我说的2种劳动是你那甲、乙2种劳动，不是社会必要劳动和无差别人类劳动。因为你说，“由于生产力的进步，甲用一个劳动生产8个财富。而乙仍是旧生产力，1个劳动生产2个财富，此时甲创造的价值是乙的4倍，而不是相等。”你不要偷梁换柱。至于你说的“劳动并不是价值的唯一源泉”，我当然赞同。但并不是根据你的逻辑推理出来的。我俩的结论可以说是殊途同归。

楼主至少知道，有萌芽跟整个生产关系全面确立形成资本主义制度，这两者的区别吧。

看来，楼主不认为，资本主义生产关系的全面确立是形成于英国。

那请你告诉我们：资本主义生产关系是在哪里“没有血腥”地确立的？

那请你告诉我们：资本主义生产关系是在哪里“没有血腥”地确立的？

      我在开头已经说了，详细情况，你去看看中学的世界历史教科书吧！

你在开头讲的是地中海沿岸的资本主义萌芽。

地中海沿岸的资本主义萌芽是否在地中海沿岸发展为资本主义制度呢？

历史教科书的回答是这样的：没有。

正如你所说：在封建力量的压迫下，当时当地资本主义萌芽，没有能够形成资本主义制度，甚至成为封建制度下的一种谋利手段而已。

那么，这种制度是如何崛起的呢。

历史教科书的回答是这样的：西班牙、葡萄牙等国推动的地理大发现，状大了资本的力量，削弱封建领主的实力；“海上马车夫”荷兰的崛起，形成了早期的资本主义制度；“后来居上”的英国，通过“圈地运动”和“殖民统治”由地主阶级中分化出来的“新贵族”推动了资本主义革命，全面确立了第一个资本主义制度。

我的上述陈述，是否符合历史教科书？如有不符，请你指出。

如果这些陈述是真的，资本主义制度的确立，是在“无血腥”的地中海沿岸呢？还是西班牙、葡萄牙、荷兰和英国。那么，你所说的无血腥，是资本主义萌芽时的特点呢，还是资本主义制度诞生过程中，西班牙、葡萄牙、荷兰和英国的特点呢？

你该不会告诉我，你所说的资本主义诞生指的只是在封建制度下资本主义萌芽的诞生吧，如果你说得是这个，那么，资本主义的诞生地也不是地中海沿岸，而是中国明清时的景德镇。

再一次地请告诉我：你的错误，是把资本主义萌芽的出现当成了资本主义的诞生，还是把西班牙、葡萄牙、荷兰和英国的资本主义制度诞生中的血腥都“选择性失忆”了？

[此贴子已经被作者于2008-4-28 16:48:52编辑过]

    Dear pupil:  你说的史实一点不错，但是，你没看清楚我的用语。我没说资本主义制度诞生时没有血腥味，只说“资本诞生时没有血腥味”。历史教科书上说，最早的资本主义制度或者说资产阶级政权诞生在1649年的英国，政治经济学教科书说，资本主义生产关系或产业资本诞生在封建社会的胚胎中。从时间和地理上看，就是14世纪的地中海沿岸。你可以说，资本主义制度诞生在1649年的英国，难道你想说，资本也诞生在1649年的英国吗？众所周知，资本还包括了商业资本，商业资本诞生的更早，马克思曾说：“不仅商业，而且商业资本也比资本主义生产方式出现得早，实际上它是资本在历史上更为古老的自由的存在方式。”（《资本论》第三卷第363页）。

关键什么是资本.难道只有在资本主义社会的生产资料才可以称为资本吗?

如果不是这样,那么我们可以上溯至什么时候就可想而知了----只要人们愿意.

表面上看这个问题很简单,其实这里真正地涉及到一个价值评价问题.越是那些自我标榜为正统的马克思主义者,就越是难以理解这个问题.也难怪,他们的老祖宗都稀里糊涂呢!

说得对，既然你清楚马克思的这个观点。

那么，请你正面回答，马克思所说的“资本诞生”时，是那个资本主义萌芽出现，还是资本主义制度诞生？？？？

等等你正面的回答。

我正面回答你：我的确认为，马克思批判的充满血腥的“资本诞生”，不是指“资本主义萌芽出现时”充满血腥。

马克思所说的“资本诞生”，不是资本萌芽出现，而是资本主义制度的诞生过程。

还是那句话，轮到你正面回答我了，你是否认为，马克思批判“资本诞生”时的血腥，指的是，资本“萌芽诞生时”的血腥？

希望本着负责任的观念，我们两个都能正面回答。

    马克思说过，“资本来到人间从头到脚每一个毛孔都流着血和肮脏的东西。”根据这句话分析，这里所说的资本应该是资本，既不是资本萌芽，也不是资本主义制度。所谓的资本萌芽就是资本主义生产关系的萌芽。我的水平只有这么高了， 不能再回答你什么了。谢谢你的参与！ 

既然你已经宣布，“我的水平只有这么高了， 不能再回答你什么了。”我想，再继续下去，我会引起的你的反感。可是，你对马克思的批判出现的误差，我必须正面回应，下面的反驳不是为了让你难堪，但是，需要你就自己的发言，负点责任，让我的质疑能够有所结论。

看一下原文吧（《马克思思格斯全集第23卷，第827-829页》）。

在那里，看一看上下文，很容易理解，马克思说的资本诞生，指的是资本主义制度形成过程，而他批判的正是这个过程中的殖民制度、奴隶贸易和血腥的雇佣制度。

现在你再来回答我：地中海沿岸在资本萌芽时的“不血腥”，是否可以用来否定马克思对资本主义诞生过程中对殖民制度、奴隶贸易和血腥的雇佣制度的批判？？？？

至于德文原版里的原文到底应该译为资本还是资本主义制度，我的外语不好，不想再去追究，但是，即使不去追究德文版，从上下文找到答案，恐怕也不难吧。

如果你真的认为：连这种批判都是合适的。那么，我认同你的原话，说明你的批判也就这个“水平”了，我不会再继续跟你深究下去。
 

如果连你自己都觉得，这种批判是过不去得，那么，我想你知道错批了别人，应该怎么做。
希望你能够称得上是一个负责任的人。

如果需要我把原文给你贴上来，让你自己看看的话，我愿意效劳，只是担心让大家都在这里看着，怕你会脸红。你可以自己看，送你一份马恩全集第23卷的电子版：

209316.pdf
大小:(4.28 MB)

 马上下载

[此贴子已经被作者于2008-4-30 11:32:40编辑过]

是不是过节休假回老家了。

无论发生了什么，希望讨论不要中途中止－－我遇到得这种情况太多了。

但愿你会比别人负责任一些。

     我批了别人？请问，我批谁了？你想说我批了马克思吧！你仔细看看，我在这篇短文中提到过“马克思”三个字吗？马克思有权利把“资本的诞生”理解为资本主义制度的诞生，我就没有权利把“资本的诞生”理解为资本主义生产关系的诞生吗？与马克思的观点不一样就是批马克思吗？你引经据典一大套，留着你自己学习吧！我和你的观点还不一样呢！难道我也批你了吗？你够格吗？连真实姓名都不敢暴露。

一开始，我觉得你的标题真的是指马克思的。如果你没有，那么我真是误会了，那你的标题是针对谁的呢？总不至于在没有任何人说“资本诞生时有血腥味”的情况下，你自己就没有任何针对的来发上短文论证一下“资本诞生时没有血腥味”。

如果你批判不是马克思，那么，我向你道歉！！！！但是，也请你告诉我，是针对谁的，抑或是告诉我，你是没有任何针对性，只是自己突然就想来论证一下，资本诞生时没有血腥味。

如果你没有批判马克思的意思，那么，是我误会了，我郑重向你道歉，不过你的标题，是针对谁的呢？－－既然你在这里论证“资本诞生时没有血腥味”，那么，总得有个人说过“资本诞生时有血腥味”吧？？？

－－难道你真是突发奇想，不想针对谁，只是突然就来来论证一下这个问题，就如同是：没有任何前兆，就突发奇想跟身边的人说：“今天的公交车里没有血腥味”－－这恐怕会让人有种不太安全不太正常的感觉，应该不会是这样吧－－怪让人害怕的。

所以，还是请你告诉我，不是针对马克思，不是针对我，那你的标题是针对谁呢？还是真的像我猜得那样，没有任何针对，就是突发奇想？？？？

至于我发的原文，是针对哪里，你不至于不记得了吧？？？？

我说得是这句：

至少不应该忘记自己的话吧。你在这里说得不是马克思吗？

我跟你说得这是这里。 

我提供资料告诉你，不要把马克思的话理解为字面意思，从这句话准确的出处来看，马克思说得是资本主义制度。提供给你原著，而贴上来，是想让你自己去看看就可以了，没有必要展示你的理解离原意差得多远。

从头到脚每个毛孔都滴着血和肮脏的东西。这句话，指的是资本主义制度的建立过程。资本萌芽时期的“没有血腥味”，不能否定马克思的这句话。

在网上我就是pupil，现实中是谁，应该不影响我的观点正确与否吧，如果你看过我在此之前的文章和我在50人经济论坛上的文章，应该知道我的名字，康盛宁，连我的工作单位都在这上面，我的签名档里的e-mail，就是我的工作邮箱。不过，这应该没有关系吧。

[此贴子已经被作者于2008-5-4 14:06:53编辑过]

好。

既然如此，马克思的那句话，其原意，其原本的意思，从其出处来看，指的是，资本主义制度的确立过程中的血腥。而不在讲“一切资本”都是血腥的。从你26楼的发言来看，好像，你知道这一点。

对于这一点，你还有疑问吗？

如果有，我愿意把原文贴过来，我们一起好好看看。

如果没有，那么，你应该知道，你没有对准你所要针对的东西：

人家原本是讲资本主义制度的血腥，而不是讲“资本”萌芽的血腥；你讲得的是资本萌芽的不血腥，而不是资本主义制度－－你的针，对偏了。

没有人讲“资本”是“血腥”的，大家讲的是“资本主义制度”是“血腥”的。

你用“资本”没有血腥味，来针对“资本主义制度”是“血腥”的－－你自己看看，这样的“针对”，也算是“对准了”。

要么，你觉得可以用“资本”没有血腥味来“针对”“资本主义制度”是血腥的－－如果是这样，那么，你的逻辑可能有点……

要么，是你把你所针对的东西理解错了，没有理解成“资本主义制度”是血腥的，而是理解为“资本”是血腥的，所以，你才会去针对那个认为“资本”有血腥味的人

－－如果真是这样，那么，你可有点闹笑了：没有人（包括你和马克思）认为“资本”是血腥的，大家（包括马克思和你）都认为，资本，什么时候都有，并不天然就有血腥味，那个有血腥味的，是资本主义制度－－是你自己误解了别人的观点，所以才误认为马克思有这样的观点（资本有血腥味的观点），认为信仰马克思的人，有这样的观点，所以，你才针对这些人，把这些人给“教育”了一番。

如果不是上面两种情况，请你告诉我，你到底是什么情况。

现在，请你自己再看一下，你在26楼说了什么，不知道，你现在是否觉得自己在26楼话，依然是合适的。

另，如果可以，请称呼我的网名，不想在网上用现实中的名字，不是不敢，而是觉得不合适。

[此贴子已经被作者于2008-5-4 22:25:37编辑过]