对jyx_nx0351说

十分遗憾，你文章中的公式没有贴出来，对你的禀赋价值公式没有一个清楚的认识。更多的问题就不讨论了，只想说一下马克思对水和空气的认识。

马克思认为水和空气不是商品，所以没有讨论水和空气的价值。

你认为在现代社会要获取干净的水是要付费的，所以水是有价值的。不管你是从自来水龙头中放出的水，还是从瓶装水或桶装水，都是要付费的，因为它们已经是包含人类劳动的商品了。如果你到秦岭或者武夷山中去趴到溪水边喝那些干净的溪水，同样是没人向你收费的。

正如你文中所说的，马克思主义经济学与西方经济学对价值的定义是不同的，但这不是本质上的区别，二者真正的区别是对不同商品为什么可以实现相互交换的认识不同！马克思主义经济学认为是商品中包含人类劳动，西方经济学认为商品对人们具有效用。价值，在马克思主义经济学中只是凝结在商品中的无差别人类劳动的代名词，在西方经济学中则是可以用来满足人类欲望的效用的代名词。

马克思主义经济学与西方经济学，就如同两队登山者，一队从尼泊尔那面攀登珠峰，一队从中国这面攀登珠峰，而这里的“珠峰”就是经济学。简单说，就是一方从供给方面来阐述，另一方从需求方来阐述。

既然我们讨论的主题是马克思主义经济学，而不是随便那一个流派的经济学。那么讨论的主题就应该围绕马克思主义政治经济学的某个论断或某篇著作来开展，你可以拥护它，也可以反对它，但是不能离开这个主题来发言。否则就会形成聋子对骂，你说的是张三，我批的是李四，牛头不对马嘴地讲一通，一点收获都没有。那要浪费大家多少时间呢？！本版楼主Sxfjb1941先生既然把“等量劳动创造等量价值”的论断作为一个在“马克思主义经济学”的主题下的一个靶子，狠狠地批判了一通。那么请问Sxfjb1941先生，马克思或恩格斯在什么时候，什么著作中，有这样一个论断？请您费神翻阅一下全部《资本论》、《马恩选集》、《马恩全集》等经典著作后，向我们这些论坛的初入门者，讲解一下这一论断的来源和涵义。然后再来讲解你的相应的渊博论述。好吗？不过有一点我可以提醒您，恩格斯在《反杜林论》里狠狠地批判了杜林的“劳动等价学说”即批判杜林认为的“一切劳动时间，都是完全等价的.”

请问版主：我昨天（5月9日）向楼主sxfjb1941先生指出，他所提出的作为‘马克思主义经济学’主题下的讨论题‘等量劳动创造等量价值’不仅论题本身是错误的，更糟糕的是，楼主把这个马克思、恩格斯深刻批判过的论断硬要歪曲说成是马克思主义的论断，楼主在他的所谓批判中，把这个荒唐的论断与马克思的剩余价值学说，捆绑在一起，乱批一通。在批判“等量劳动创造等量价值”的幌子下，大量地向马克思泼污泥浊水。我们参加论坛，目的是探究和弘扬真理，应该坚守百家争鸣、实事求是的准则。你可以反对马克思的某个观点、论断，你可以责难它、或批判它。但是你不可以搞歪曲、捏造或栽赃！所以昨天我写了一个帖子，要求sxfjb1941先生回答，究竟在《资本论》、《马恩选集》或《马恩全集》那一个地方马克思或恩格斯说过“等量劳动创造等量价值”的论断？我还提醒他，恩格斯在《反杜林论》里专门批判过杜林的‘劳动等价学说’（杜林就认为：‘一切劳动时间，都是完全等价的。’）。我深信，我这个帖子是实事求是的，对参加论坛讨论的帖子，会有所帮助，或有所启发的，对论坛的健康繁荣是有利的。可是今天上午我来到论坛，却已看不到我昨晚的帖子了，我初参加论坛，我不知道论坛有什么’规矩‘、制度，论坛发言有守则，我也承认的，但我想不出我这个严肃的实事求是有利于讨论深入的帖子为什么会被删掉？我期望版主，或楼主能给我一个解释。     经济求道者  2008-8-10    10：00

我支持wei8qi8先生的分析，sxfjb1941先生的劳动价值观点实质上就是资本家的财富就是资本、资本就是价值的观点。一语中的。我还要补充一个说明，“等量劳动创造等量价值”根本就不是马克思主义的观点，把它作为一个马克思主义的论断来讨论，本身就是一个大错误，对不了解马克思主义政治经济学的人来说，就会造成误解，这一点，应该作为讨论的前提来说明。请参加讨论的各位先生看看，如何？         经济求道者  08-05-10 11：00

生产力之所以有先进和落后之分，是因为有不同的劳动凝结在里面。

“经济求道者”，你先不要急，没人删你的帖子。你的帖子我看见了。我在想你提出的问题。我想：我们讨论问题，为什么一定要拉上马克思？为什么一定要在马克思的书里找证据？谈不上给谁泼了脏水。暂时到这里，我很快就会有答复的。

SXFJB1941 先生，你好，你的回复帖子我看到了，谢谢你费神和我开展讨论。不过你的帖子里有些话，让人无法理解，你说：讨论“为什么一定要拉上马克思？”、“为什么要在马克思的书里找证据？”这种问题问得极其天真。

1，我们讨论的论坛主题范围就是“马克思主义经济学”。论坛的屏幕上明明写着这几个字，你在马克思主义的论坛范围内，反对别人提到马克思，这叫人怎么理解？ 而你自己的楼主帖子里，明明写着：“等量劳动创造等量价值的理论前提是生产力停止不前，”及“剩余价值剥削论也是建立在生产力停止的基础上”。大家都知道剩余价值学说是马克思两个伟大的发现之一，你既然可以在帖子里对马克思的最重要思想——剩余价值学说和另一个来路不明的错误的“等量劳动创造等量价值。”捆在一起，等量齐观，毫无根据地乱泼污水，为什么又要对别人引用马克思著作，横加干涉？

2，我认为，你有权利在学术上反对马克思，但你没有权利歪曲他，毫无根据的乱说一通，什么“剩余价值论也是建筑在生产力停止的基础上。”，你应该光明正大地指出，你认为马克思的哪一篇、哪一段论述有错误，你把它摘录出来，然后介绍你所依据的事实、材料、观点在论坛上供大家讨论。这才是一个光明磊落的科学工作者的应有态度。这才是一个热爱真理、追求真理的中国知识分子的应有态度！

3，我上一封帖子里，要求你查明究竟“等量劳动创造等量价值”这句话来自那里的，还是希望你坦直地告诉我们，不必为他人隐讳吧。

4.期望积极参加本论坛的WEI8Qi8、WYSH01、健鸽等诸位先生对我帖子提出的问题加以评论或指正。

                                          经济求道者  2008-05-11  11：00

健鸽先生：你在前面已提出一些讨论中常出现的相似论断，究竟那一个是对的，那一个是错误的？希望有人能加以澄清的问题。我也认为要使讨论获得收获，这是完全有必要的。现在我尝试作个分析和解答，请您在阅后，给以评论或指正。

首先，在解答以前，一定要明确几个前提：

1，什么是答复的对与错的标准？照理说，实践是检验真理的标准，但我们回答的是一些理论问题，也没有可能在网上实践，所以只能找一个大家（不是全部）公认的正确理论来作为判定是非依据。既然我们大家都在论坛‘马克思主义经济学’的主题下开展讨论，那么，我认为以马克思主义政治经济学的论述作为标准，是合适的。这就是说，在分析中，一定要遵偱马克思的理论来阐明问题，判别是非。你同意吧。

2，既然同意用马克思主义作依据，那么讨论中一定会应用到一些词汇，对这些词汇的准确解释就应以马克思著作中的解释为准。例如

   ①，价值：马克思认为，商品有两重性，商品价值也有两重性——即使用价值和交换价值。其中物品本身具有的效用称为使用价值，它形成财富（物质财富）的物质内容。而在经济市场上某一商品与 另一种商品互相交换的数量关系或比例，称之为交换价值。（商品的价格就是商品交换价值的货币表现）。商品的所以能交换，就是因为交换价值代表人类无差别劳动（即一般人劳动）在商品中的凝结。 在经济学著作的习惯上，交换价值简称为价值，价值与使用价值两个名词务必不能混淆。否则，会乱了套。

   ②个别劳动时间和社会必要劳动时间，个别劳动时间指个别商品生产者生产某一商品时，所需要的劳动时间，社会必要劳动时间指在现有社会正常生产条件下，在平均的劳动熟练程度和强度下，生产某种使用价值所需要的劳动时间。

   ③劳动生产率，指劳动者的生产效率，即生产某种（或全部）产品的劳动效率。其计量单位为单位时间内生产的产品数量或一个单位产品生产所需要的劳动时间，如每小时10件，或每件6分钟等。

明确了上述前提，我们可以以此来分析健鸽先生所提的几个问题了。

    ①“等量劳动创造等量价值”  分析：我们把它按一个严谨的合乎逻辑和语法的命题要求来整理，为“任何一个劳动者，用等量的劳动时间，都必然会产生等量价值的产品。”  这个判断明显是错误的，因为它完全没有考虑到各个劳动者的劳动生产率肯定会有差异的问题。（如人的体格有强有弱，掌握的技术有熟练与生疏的区别。）（这个判断正确的提法是：在相同的劳动生产率条件下，劳动者等量的劳动时间会产生等量的价值的产品。）  由此我们对这一论断的评论是“不正确。”

    ②“不等量劳动创造等量的价值的产品”  分析：这个论断跟上一个论断，犯一样的错误——，没有考虑劳动生产率。很明显，两个劳动生产率不同的劳动者，怎么可能在不等量的劳动时间必然会创造等量价值的劳动呢？（这个论断唯一可能成立的特殊条件是两个劳动者的各自劳动生产率刚好是他们俩劳动时间的反比。，这个几率太低了，不能作为依据）  由此我们对论断2的评论是“不正确。”

    ③“ 社会平均劳动量创造价值。”    分析：这个论断显然是错误的，劳动者的生产劳动才能生产价值。而且‘社会平均劳动量’是个词句不完整，意义含糊不清的词汇，（与我们前面提到的‘社会必要劳动时间’这一马克思专用词汇，文字不同，不能混淆） 由此我们判断论断3 为‘不正确’。

    ④"劳动创造价值，价值就是劳动。"   分析：‘劳动创造价值’如果作为“社会劳动者的生产劳动创造商品的价值’的缩语，那是对的。如果理解为一个人任何劳动都产生价值（交换价值），那就错了，因为如果你为了下水抓鱼吃，用树枝做了一个工具，那虽然有使用价值，但没有交换价值。   再分析“价值就是劳动”  ，价值与劳动是两个不同概念，绝不能用个“是”来连接。应该改为“商品的价值来自于人类的一般的劳动（或抽象劳动）。” 后半句错了。

    ⑤“一般人类劳动创造价值，价值就是凝结在商品在的一般人类劳动。”

这一论断应该说是正确的，不过前面的一句写得不够完整，，如要作为一个命题，可改为“商品生产者的一般人类劳动创造价值。”为妥。

我的答复究竟是否恰切，请论坛诸先生评议。     经济求道者  2008-05-11

“经济求道者”在讨论中规定：“在分析中一定要遵循马克思的理论来说明问题，判断是非”。既然如此：本人已无话可说。

健鸽先生：

①你提出要求：“具体问题要具体提出，具体回答”，可是你自己提出了空空洞洞、毫不具体的五个正确与否的问题，要求大家来解答。人家认真地作了解答，却又以“不具体”为由，一脚踢开，全盘否定。

②你说马克思的理论错误很多，可是你一点具体理由都没有，既然错误‘很多’，你哪怕提一个也可以嘛！拿个‘19世纪的时代局限’来抹杀一切，显得太不具体、太抽象了吧！

③ 谩骂不是辩论！，诡辩只是游戏！

SXFJB1941 先生：

你既然对马克思的理论，“无话可说”，那又为什么要进入“马克思主义经济学”的园地来发表长篇帖子，给马克思的劳动价值理论和剩余价值学说大泼污水！

你如果确实想说马克思主义的错误或缺点，你可以光明正大地讲出你的道理，只要讲的是事实，是真理，不搞诡辩，不搞谩骂，讲错了，不要紧嘛！大家会理解的嘛！

                          经济求道者   2008-05-12

经济求道者，你好！感谢你对我观点的支持。像健鸽、SXFJB1941之流的观点，没有必要与他们一般见识，他们的基本功差得很。

健鸽先生；看到你写在楼上的帖子，回复如下：

一.你说马克思说过，商品的价值是商品生产者之间的社会生产关系；又说，商品的价值是凝结在商品中的一般人的劳动。你认为这样两个说法是自相矛盾的。

现在我的解答如下：首先，你提出这两段马克思论述，没有说明是引用的马克思著作原文，还是你或别人对马克思理论理解的转述。所以我只能按我们一般的理解来对待。关于商品的价值和商品的社会关系问题在马克思理论中是一个重要而基础的命题。所以马克思的《资本论》的第一卷第一篇 第一章就用了很多篇幅阐述了这个商品的价值和它的社会属性问题。为了方便论述，我只能重点地摘录两段话，。劳动者“要生产商品，他不仅要生产使用价值，而且要生产为别人的使用价值，社会的使用价值（并且，还不只是简单地‘为别人’。中世纪的农民为封建主生产了租税谷物，这种租税谷物不会是因为它们是为别人生产的就变为商品，这个产品必须通过交换，转移到别一个把它当作使用价值来用的人手里。）”。以及“决定一个使用价值的价值量的，只是社会必要劳动的量，或这个使用价值生产上社会必要的劳动时间。” 这两段话就明确告诉我们，研究商品的价值（按：即交换价值），必须与商品的社会属性联系起来。我们说商品的价值的量由社会必要劳动时间决定的（这里的劳动就是指凝结在商品中的一般人的劳动），也就是强调了商品的价值不是孤立的，而是跟社会的生产与交换关系有着密切的不可分的关系的。以上这些马克思的论述那里有什么矛盾呢！如果说，有矛盾，那是你的命题前一句中用了那个不恰当的“是”字造成的。应该说价值体现（或来自于）社会的生产和交换关系，这样，文句的逻辑关系才正确。如果我的回答还不能使你满意的话，请你翻阅一下《资本论》的第一章，马克思著作的文章文句清晰，特别是逻辑严密，无懈可击。你看了后，一定会同意我的认识的。
二，请特别注意，在马克思著作中，‘价值’两个字都是指交换价值。
三，我已经认真地回答了你所提出的全部六个问题了。您还有什么不同的看法，欢迎你坦直提出来，我们共同切磋。
                                     经济求道者 2008-5-13

健鸽的这种逻辑混乱我已经向他指出过了，这人就是死不悔改，经济求道者不用理会这种人！健鸽这家伙是十足的“伪马克思主义者”。

[此贴子已经被作者于2008-5-13 11:24:42编辑过]

WEI8QI8 先生，谢谢你的支持，你的帖子的最后的签名框内的一段话，使我非常受感动，你引用得好，联想到这几年来在圈内流传的“在我国，马克思主义的哲学和政治经济学，都已被边缘化”的情况，我更加感觉到我们这些学习马克思主义的同志，更应该加紧学习，努力提高自己的马克思主义学识，更加积极地宣传和弘扬马克思主义这一指引我国社会主义建设的伟大真理。特别是要重视对马克思主义在我国有中国特色的社会主义建设中，如何既要坚持继承，又要努力创新和应用的问题。我希望与先生以此共勉。  经济求道者  2008-5-13

经济求道者，您好！本人目前致力于研究马克思的《资本论》，同时批判性地研究资产阶级“以效用理论为基础的所谓主流经济学”，由于这类经济学大量采用数学形式，因此批判方向会更明确，批判手段会更有力。可能您已经在论坛上看到了本人对这类庸俗经济学批判的尝试，但是这些只是反击的序曲！相信随着研究的深入，这种批判还会更加强烈有力。也希望与先生您共勉，大家一起发展马克思主义经济学，为实现人类真正的进步和解放共同努力！

老两口卖糖衣葫芦,老汉在家负责作,老太在外负责卖.老汉一天能做一百个,老太一天能卖五十个.问.老汉一天做多少创造价值最多?为什么?这符合劳动价值论的哪一条原理?

[此贴子已经被作者于2008-5-13 19:04:18编辑过]

怎么编辑的内容就是不显示呢?重发一下罢.上面的有些容易误解.以此为准.

老两口卖糖葫芦,老汉在家负责做,老太在外负责卖.老汉一天能做一百个,老太一天能卖五十个.问.老汉一天做多少他们的效益最大?为什么?这符合劳动价值论的哪一条原理?理由是什么?

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-308968-1-1.html&star=6#308968

商品的价值不论其中凝结了多少人类劳动，它们的社会必要劳动的含量都是相同的。即：商品的价值不是由该商品中凝结的人类劳动量来决定，而是由社会必要劳动量来决定。社会必要劳动量是什么？是平均值。就个别劳动来讲，谁生产力高，谁的单位商品价值含量就低。由于社会必要劳动是共有的价值标准，它就在实际价值以上实现其价值。社会必要劳动是一把双面剑，一面砍掉落后企业的不能实现的价值，另一门则将这个砍掉的部分送给先进企业，这是自然力所为。在这里决定商品价值的不是其中凝结的人类劳动的量，而是市场竞争决定的均值。这个均值使不同生产力状态下的含有不等价值的商品实现了相等的价值。这是生产力进步的必然结果。这个均值否定了由劳动决定商品价值的定义。这个均值受生产力进步程度的制约，生产力越是进步，单位商品的价值含量就越是小，这个企业实现的总价值就越是大。实现的价值超过了它实际耗费的劳动量。在这里，形成商品价值的并不是人类劳动，而是生产力。至于说，等量劳动创造等量价值这句话，是马克思说的，还是古典经济学原本就有的，还是我自己胡说的，并不影响我们这里的分析。

 先进企业甲,耗费一个人类劳动，,生产8个产品,同时创造一个价值，;落后企业乙,同样耗费一个人类劳动,生产两个产品，也创造一个价值。

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实在想不明白，为什么会有这样的情况呢？

根据语义，甲8个产品，1个价值：乙2个产品，1个价值。若这个命题是真，就是说这1个价值是根据一个劳动的量来衡量的。楼主就等于说一个人类劳动等价一个价值。这显然是错误的。因为价值是用社会必要劳动时间衡量的，文中先进和落后，8个和2个就说名其个人劳动是不一样的。

其他的就没再看下去了，因为一开始就出现了比较严重的错误！

你好，你提的问题涉及两个方面，一是价值创造，一是价值实现。

老汉生产出来后，老太还未实现的部分，也就是还未被社会承认的价值，其价值依然存在，完全可以看作是老汉一家自己购买了这些产品。当然这不是意愿的存货投资，不符合老汉的利益，但是也不能抹杀这些产品的价值。

马派很难回答这个问题.

57楼说：“文中先进和落后，8个和2个就说明其个人劳动是不一样的”.8个和2个为什么不一样？因为生产力的进步程度不一样。既然是不一样的，就说明它们不是等量人类劳动，对吗？57楼是想说：决定价值的不是个别劳动，而是社会必要劳动——这没有错。