一边是财富的积累，一边是贫困的积累。

2014-7-12 11:12:02

马克思出于偏执，***的心理的胡说楼主也不动脑子？

资本家在上一个月的产品销售不出去，资本不能回笼的情况下何来资本继续生产？

资本家在明知商品滞销的情况下能傻到再贷款去继续生产吗？

别说那些精明的资本家，就是你楼主，你会这么干吗？

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2014-7-12 11:19:33

qi509 发表于 2014-7-12 11:12
马克思出于偏执，***的心理的胡说楼主也不动脑子？

资本家在上一个月的产品销售不出去，资本不能回笼的情 ...

工人是不是商品的主要消费者？

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2014-7-12 11:29:46

齐岭发表于 2014-7-12 11:19
工人是不是商品的主要消费者？

这还用问？正因为工人是商品的消费者，所有马克思的论断才是扯淡。

工人不消费，资本家就无法继续生产。资本家不生产就不会导致生产过剩。资本家没有订单他生产了谁给他销售？

你以为资本家也同马克思一样傻？

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2014-7-12 11:33:51

qi509 发表于 2014-7-12 11:29
这还用问？正因为工人是商品的消费者，所有马克思的论断才是扯淡。

工人不消费，资本家就无法继续生产 ...

为什么工人无力消费？

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2014-7-12 11:40:35

qi509 发表于 2014-7-12 11:29
这还用问？正因为工人是商品的消费者，所有马克思的论断才是扯淡。

工人不消费，资本家就无法继续生产 ...

这个制度最荒谬之处在于：“生产过剩的危机”根本不是生产过剩。

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2014-7-12 11:56:34

齐岭发表于 2014-7-12 11:33
为什么工人无力消费？

根本就没什么工人无力消费商品。按照马克思的逻辑，资本主义从一开始工人就无力消费。那样资本主义就不会形成了。你说是不是扯淡。如果你认为不是，那，马克思不在了，我问你们这些假马分们：自从产生了资本主义以后，工人从何时开始无力消费的？
动动脑子好不好！

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2014-7-12 11:58:01

齐岭发表于 2014-7-12 11:40
这个制度最荒谬之处在于：“生产过剩的危机”根本不是生产过剩。

这个制度从来就没有什么荒之处。如果要有就不会走到今天。

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2014-7-12 12:11:10

qi509 发表于 2014-7-12 11:56
根本就没什么工人无力消费商品。按照马克思的逻辑，资本主义从一开始工人就无力消费。那样资本主义就不会 ...

你怎么解释经济危机？

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2014-7-12 12:14:42

齐岭发表于 2014-7-12 12:11
你怎么解释经济危机？

经济危机我称之为：休眠期。这个我可能给你解释过。

例如：电视机的使用寿命是10年，在这10年当中，电视机的生产如果满足了人们的需求，那么在后几年，电视机的生产厂商就会压缩生产进入休眠期。其它商品同理。

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2014-7-12 12:15:08

qi509 发表于 2014-7-12 12:14
经济危机我称之为：休眠期。这个我可能给你解释过。

2013年11月08日美国ZF说，2012年每6名美国人中就有1人生活在贫困线或者以下，总共约有5000万美国人是穷人。这个人数比两个月前的一份报告中所列的数据多出300万人。你来解释一下。

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2014-7-12 12:18:18

齐岭发表于 2014-7-12 12:15
2013年11月08日美国ZF说，2012年每6名美国人中就有1人生活在贫困线或者以下，总共约有5000万美国人是穷人 ...

1、这是自然现象。

2、自己去搜搜，美国贫困线的标准？

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lee_zhonghua

2014-7-12 12:25:33

齐岭发表于 2014-7-12 12:15
2013年11月08日美国ZF说，2012年每6名美国人中就有1人生活在贫困线或者以下，总共约有5000万美国人是穷人 ...

楼主的意思大概明白了。逻辑似乎是，资本家控制着工人的一切，工人没有任何选择的自由。资本家一方面提高竞争力，出产更多的又新又好的商品，另一方面又不愿给工人提高报酬。所以工人就没有钱去购买出产的新产品，社会就会陷入商品过剩，无人购买的恶性循环。

失掉了一个前提是：工人是不是有重新选择工作的条件和能力？资本家投入生产具有竞争力的产品，以获得市场优势，那么请问，给工人加工资从而带来更高的效率算不算正常投入？只靠压低工资来降低成本是不是具有可行性？

穷人可不全是因为受资本家剥削，拿低工资无奈养生的被欠钱不还的劳动者呵。资本家往往会高薪聘请工人。

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2014-7-12 13:05:50

qi509 发表于 2014-7-12 12:18
1、这是自然现象。

2、自己去搜搜，美国贫困线的标准？

美国的一个四口之家如果年收入低于23550美元，就被官方认定为生活在贫困之中。在美国年收入50800美元的四口之家可以过上中产生活，但生活上的挑战比较大，年收入50800美元的家庭支出的最大项目是食品、服装、水电煤气等基本生活消费，一年的支出约需要17900美元。

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2014-7-12 13:13:55

lee_zhonghua 发表于 2014-7-12 12:25
楼主的意思大概明白了。逻辑似乎是，资本家控制着工人的一切，工人没有任何选择的自由。资本家一方面提高 ...

我举个美国的例子：美国福特汽车厂里，生产车间75%到80%的人员都在不到两周的时间内掌握了操作。为什么会这样？因为由于工厂内部的劳动分工，然后是普遍采用机器，最后是在自动化方面所取得的进步，这一切使生产者的劳动简化和机械化到了极点。生产者的操作现在一点也不需要技术了，任何人都会做。你要知道低技术的工人工资只是最低工资。你要知道美国的失业人口已达6.5%在这样的情况下，又能找到什么样的好工作。

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2014-7-12 14:07:10

齐岭发表于 2014-7-12 13:05
美国的一个四口之家如果年收入低于23550美元，就被官方认定为生活在贫困之中。在美国年收入50800美元的四 ...

1、我建议你把服装去掉在看看。

2、这说明不了什么。这是自然发展的结果，谁都无法改变自然的规律来另造一个违背自然规律的社会。

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2014-7-12 14:22:56

qi509 发表于 2014-7-12 14:07
1、我建议你把服装去掉在看看。

2、这说明不了什么。这是自然发展的结果，谁都无法改变自然的规律来另 ...

2013年6月份，美国民众的储蓄率为4.4%，低于前月的4.6%。美国民众基本没存款。你认为这也是自然规律。

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2014-7-12 14:25:08

你怎么解释经济危机？

经济危机是客观规律吗？
所谓的经济危机规律是马克思主观臆造的。工人的工资只是所谓的劳动力的价值，实际上，这个所谓的劳动力的价值就是工人的生存成本。按照这个逻辑，工人是无力购必需生活品以外的产品的，你想，这个大量的工人必需生活品以外的产品最终由谁来消费？只能由资本家来消费。如果资本家消费不了，它就无法收回成本，更不可能实现剩余价值。这就是马克思的生产过剩。按马克思理论自身的逻辑是不可能有扩大加大再生产的。但奇怪的是，马克思居然还有扩大再生产，拿什么来扩大再生产？有必要扩大再生产吗？
然而，事实并非马克思所臆想的，工人的工资并非劳动力的价值，而是劳动的价值，工人的收入是与他付出的劳动量成正比的，与他的劳动效率成正比的，这样，他的工资收入，也就是他劳动的价值就远大于他的生存成本了，所以并不存在什么必然的过剩危机。最初的经济危机一方面是分配造成的，另一方面也是盲目生产造成的。在当今世界，企业都以市场为导向进行生产，又何来经济危机？经济危机是人们主观认识的错觉造成的，根本不存在客观性，更不可能成为规律。

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2014-7-12 14:40:00

YJDWII 发表于 2014-7-12 14:25
经济危机是客观规律吗？
所谓的经济危机规律是马克思主观臆造的。工人的工资只是所谓的劳动力的价值，实 ...

2009年1月30日美国商务部的一份报告称，2008年第四季度国内生产总值按年率计算下降3.8%，这是1982年第一季度以来幅度最大的一次下降。商务部的报告显示，几乎所有行业都出现了普遍的收缩。奥巴马在谈到这些数据时说：“这是美国劳动家庭面临的一场持续的灾难。衰退在恶化，我们的经济危机变得更加紧迫。”你说说这是不是经济危机。如果是经济危机是什么原因造成的？

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2014-7-12 14:42:58

YJDWII 发表于 2014-7-12 14:25
经济危机是客观规律吗？
所谓的经济危机规律是马克思主观臆造的。工人的工资只是所谓的劳动力的价值，实 ...

2008年第四季度，欧元区经济缩水1.5%。德国是欧盟最大的经济体，2008年第四季度由于投资和净贸易下滑，其经济缩水2.1%，2009年德国经济下降2.3%。英国2008年第四季度经济缩水1.5%，2009全年缩水2.8%。这不是经济危机？市场导向为什么把他们导成这样？

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2014-7-12 14:52:29

齐岭发表于 2014-7-12 14:22
2013年6月份，美国民众的储蓄率为4.4%，低于前月的4.6%。美国民众基本没存款。你认为这也是自然规律。

当然。

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2014-7-12 14:54:13

齐岭发表于 2014-7-12 14:40
2009年1月30日美国商务部的一份报告称，2008年第四季度国内生产总值按年率计算下降3.8%，这是1982年第一季 ...

资本主义经济危机的实质是相对过剩的危机，即生产和销售矛盾造成的相对过剩。根源是生产资料私有与社会化大生产。

这要看你说的是什么经济危机？是马克思的经济危机规律？还是人们通常理解的经济停滞？
我说的是不存在的马克思的经济危机规律。他的这个规律，根源是生产资料私有与社会化大生产。

而我们通常所说的危机，如战争等造成的危机，这与财富的积累没有直接关联。

三百年间世界经济危机循环周期规律（一）(2009-02-21 22:30:43)
分类：经济危机周期

纵观三百年来经济历史繁荣年代该涨的年头经济必繁荣，危机年代该跌
的年代经济必走向衰落，如此跌宕起伏循环往复。本篇只是从资本资金市
场供求关系消费需求生产力水平金融借贷投资投机关税政策等经济层面
解读。
至于为什么有些年代会产生投资投机高涨市场需求旺盛经济繁荣的局面，
有些年代却是市场衰退经济危机的局面，为什么出现经济繁荣衰退的循环周
期本篇不涉及深层挖掘.是由年代间的内驱力规律带动的,大道致简。

1636年荷兰郁金香崩盘
1720年9月英国南海泡沫崩盘其中1717年到1720年三年间为投机狂潮上升阶段

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2014-7-12 14:57:27

齐岭发表于 2014-7-12 14:42
2008年第四季度，欧元区经济缩水1.5%。德国是欧盟最大的经济体，2008年第四季度由于投资和净贸易下滑，其 ...

这些是危机，但准确地说，是风险。

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2014-7-12 15:06:50

YJDWII 发表于 2014-7-12 14:54
这要看你说的是什么经济危机？是马克思的经济危机规律？还是人们通常理解的经济停滞？
我说的是不存在 ...

你的说法是一种诡辩，在资本主义社会中，它的纯产量的货币价值等于支付工人的全部工资加上资本家所得的利润。由于工人的所得少于纯产量的总值，因此他们的消费永远不足以把纯产量的总值购买回来，工人的消费产生了“需求缺口”。而且利润对工资的比率在增殖的价值中所占的份额越大，这种需求缺口也越大。当然资本家也消费其部分利润，这有助于填补一部分缺口。但是资本家的大部分利润不是消费掉而是储备起来的；按照凯恩斯的说法，这些储备被看作是需求的“渗漏”，其最终的基础依然是限制大众的收入和消费。这一点凯恩斯都是同意的。

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2014-7-12 15:14:29

齐岭发表于 2014-7-12 15:06
你的说法是一种诡辩，在资本主义社会中，它的纯产量的货币价值等于支付工人的全部工资加上资本家所得的利 ...

“在资本主义社会中，它的纯产量的货币价值等于支付工人的全部工资加上资本家所得的利润。”————这句又是马克思的忽悠。纯产量的货币价值是按成本计算的，这里没有利润的成分。资本家所得的利润来自于亏损资本家的资本。记住：天上不会掉金钱的。

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2014-7-12 15:22:32

qi509 发表于 2014-7-12 15:14
“在资本主义社会中，它的纯产量的货币价值等于支付工人的全部工资加上资本家所得的利润。”————这句 ...

你是说资本家赚了资本家的钱，他没赚消费者一分钱吗？

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2014-7-12 15:24:00

齐岭发表于 2014-7-12 15:06
你的说法是一种诡辩，在资本主义社会中，它的纯产量的货币价值等于支付工人的全部工资加上资本家所得的利 ...

整个社会的商品价值构成为 V+C+M
工人的收入或购买力为 C
那么剩余的产品 V+M 就只有依靠资本家来消费了
C决定了工人是没有除必需生活资料以外的购买力

按这种逻辑，社会是不可能发展的，然而社会在不断向前，这种逻辑存在吗？这一点凯恩斯都是同意的。那是因为凯恩斯并不同意这种逻辑，那是因为凯恩斯是从实际出发的。

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2014-7-12 15:26:53

YJDWII 发表于 2014-7-12 14:54
这要看你说的是什么经济危机？是马克思的经济危机规律？还是人们通常理解的经济停滞？
我说的是不存在 ...

凯恩斯就宣称国家不管是通过本身的开支还是通过刺激私人消费，可以迅速摆脱经济危机。

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2014-7-12 15:40:18

齐岭发表于 2014-7-12 15:26
凯恩斯就宣称国家不管是通过本身的开支还是通过刺激私人消费，可以迅速摆脱经济危机。

这不错，但还是没明白，这和马克思理论是不在一个基点上。
刺激私人消费是要在私人有可供消费的能力为前提，而在马克思的理论中，工人是不可能有必需生活资料以外的消费能力的。当然现实不是这样的，现实是工人的工资是他的劳动所得，总的来说，它是大于工人的生存成本的，所以，刺激消费才有可能。

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