南方人物周刊于创刊十周年之际，特别邀请北大国家发展研究院院长姚洋担任客座主编，行使主编职责，谈论选题，分享智慧。姚洋主编选择与自己的学生、北大国家发展研究院BiMBA学员、著名音乐人胡海泉进行跨界对话，作为中国最优秀的经济学家和最好的歌手，他们会迸发出怎样的火花？本文转载自《南方人物周刊》十周年特刊。

“贼”的技术含量

姚洋：先从唱歌和我们做学问一些相通的地方说起。我们做学问，事实上是在用数学模型，还有数据去编造一个故事，然后把这个故事呈现给读者，试图说服读者。

你们创作歌曲是不是也是一样的，通过你的词、曲，来表达一种一种图景、一种思想？唱歌其实就是说话。

海泉：我一直也觉得音乐是一种特别神奇的东西。有很多艺术表达的方式和手段，有的是肢体的，有的是色彩的，有的是听觉的。听觉，我觉得远远要抽象于视觉和文字。音乐的灵感更玄妙，如果配上了我们生活里能够共通的语言，它就像一个人娓娓道来跟你分享他的喜怒哀乐的这种感觉，所以有的时候旋律的灵感是更抽象的，但是要落实到，比如说用歌词来寻求共鸣，打动人的话，可能还是一个技术的工作。因为它涉及用文字来做这个工作。


姚洋：你在写歌词的时候，是在想象一个故事，还是一幅图景？

海泉：我觉得它是用相对理性的办法来记录下来那些感性的东西。它是一种很抽象的情感。有些时候我就会化身到一个故事情景里去。而且我写歌词比较喜欢先进入一个情境，然后进入到一个角色的扮演，从那个环境里去抓取那个人的心态。而且要很本真地做自己。如果说感受的那个人就是自己的话，就会很真实。如果不是，假装是那个人的话，就像一个演员演不好，很容易被发现。


姚洋：你们早期的歌，像《最美》，是个爱情歌曲，非常明快，听起来旋律很励志。但是最近《再生》这张专辑中的《回家乡》呢，有点儿惆怅在里头，我能听出来。


海泉：乡愁是任何时刻任何年龄都会有的。十五年前，我们的创作欲望，每天想表达的情感，可能是更明快的，更有冲劲儿的。人生的不同阶段肯定会自然而然地表达（不同的情感）。所以写《最美》的时候，其实我并没有设定我要写什么，就在当下那一刻，词和曲、旋律就自然而然地来了。它找到我，我就把他记录下来。我把创作看做是一个很玄妙的过程。

姚洋：我们做研究的时候，还是能说出来灵感从哪儿来。为什么做音乐的老是说这个灵感捕捉不到，别人学不来？


海泉：灵感的确很难用理性去捕捉，但可以养成比较好的创作习惯。就像渔民一样，他不是乱撒网的。他的网就在那，灵感来的时候你就能捕获它。我的创作习惯就是从来不设定创作时间，我都是把平常的灵感片段，以片段式的方式记录下来，定期去整理。《最美》那首歌，很多人就说那你是给谁写的？有没有一个具象的人？你追求的或者是你爱的？事实上没有一个绝对的、具象的，可能跟那个年龄懵懂过的那些爱情相关，但它不是写给某一个人的。

姚洋：（你们的创作风格）是不是跟你们的经历比较顺有关？你的生活条件好像更优渥一些，家庭背景也很好。成名很早，没有什么坎坷。
海泉：我觉得我和羽凡为什么价值观特别一致？也是因为成长的环境很相似。尤其是看待生活，那种乐观的态度，一直是这样的。尽管在整个过程中肯定有各种各样的纠结，或者是挫折感，但不会打扰我们最重要的、基本的东西，所以我们还是阳光型的人。经济学家有时候跟艺术家是一样的，通过自己的创作方式跟大家互动和分享。是要更理性，还是也要靠灵感的火花呢？


姚洋：理性是重要的，但还是要有一些灵感。在我们经济学界，你发现很多很有名的经济学家，其实他不是经济学家出身。比如有些是学历史的，他肯定把他那些历史的东西带进来。我们这个专业研究，很多是对社会的观察，结合自己理性的思考，这样才能有更多的灵感。当然我们最后落实下来还要有一些技术性的。就像《天下无贼》里葛优演的那个贼说的，做贼也得要有技术含量。

60、70，80和90

海泉：姚老师您被称为国发院的梁朝伟，我们同学心中的偶像。您小时候有没有自己的偶像？

姚洋：年轻的时候很多。对我们影响最大的还是苏芮。唱《我是来自北方的一匹狼》的齐秦，影响也很大。大陆的歌手就是崔健。这三个歌手对我们那一代人的影响非常大。现在我们要是去歌厅唱歌的话，不自觉地就会去唱到这几个人的歌。

海泉：到了KTV，唱什么歌暴露年龄。不同的时代有不同的作品，不同的时代有不同的偶像。我自己觉得很幸运。我们在99年出道，这15年我们伴随着80后族群成长，他们的学生时代，跟他们互动。到现在，我们更希望寻找到跟我们同行的这些人。这些人在这个时代，共鸣在哪里？大家已经不是青春少年，苦恼已经不一样了。

我们现在经常会跟80后、90后，甚至00后开始有更多互动。每一代人，（有）不同的社会属性。

姚洋：有些人说90后，00后都是垮掉的一代，独生子女。我倒不这么看。我从我儿子身上看到了他们这代人的希望。他们这代人有很多我们没有的优点。比如说他们的心态很开放。这代人不像我们那代人那么较真。这很好，说明我们的社会变宽容了。


如果等他们变成社会的栋梁，他们就会对社会很开放，会接受很多人的观点。他不会觉得说非得让你相信我。像文革，你必须得赞成我，你不赞成我，我一定把你给灭掉。他们这代人也不缺乏追求。而且他们这代人，也比我们这代人更加综合性，因为他们的知识面广多了，他们自己读的书、他们接触的东西比我们多。一代人肯定是比一代人强的。那种九斤老太太的想法肯定是错误的。

海泉：每一代人都会但会担心下一代人，但其实压根不用担心。我们现在的团队里，我也是鼓吹这样的道理。如果我们不100%相信90后的话，未来十年我们公司也不会有好的发展。

“去问他的男人”

姚洋：你和羽凡，你们在一起已经16年了。你们俩的差异其实蛮大的。羽凡的声音比较沧桑、高亢一点。你的是比较柔和、细腻一些，所以两个人配合起来很好。你们俩怎么有这种灵感的碰撞呢？

海泉：这十几年尽管我和羽凡两个人性格基本不同，甚至很多爱好、生活方式、朋友圈子都不一样，但是回归到音乐这一刻的默契，凝聚力非常强。就是因为不同，才会有合作的必要。


我曾经也纠结过。就像男人和女人生活在一起，会有一个阶段，希望那个人对你的认知会有更多的理解和感受。后来才发现，其实不试图改变对方，更多地去理解对方与自己的不同才是最佳的、和谐的。我和羽凡的关系就是磨合成这样一种状态，特别认同彼此的不同。

姚洋：你们俩肯定会有吵架的时候吧？

海泉：我们俩会有争论。很多朋友不相信我们没吵过架。我们的确没有因为音乐之外的任何事情有争论过。某一段旋律该如何修改，某一句歌词怎么去修正，会达到这种……有的时候是争论了，甚至……但就是争论。
姚洋：总有一个谁让谁的问题。
海泉：最后达成一个共识，其实不是谁让谁，而是争论本身会带来新的结果。我特别认同争论本身带来新的结果。


姚洋：羽凡的太太有一次接受采访的时候就被问到（海泉和羽凡的关系）然后白百合的回答是，你去问他的男人。

海泉：哈哈。百合很幽默。我当然会比白百合出现在他生命中更早。而且因为工作太繁忙了，十几年来，我和他在一起的时间，远远超过这世界上的任何一个人。很多朋友在网上恶搞我们三个人的关系。

姚洋：可能你扮演的角色是比较理性一些的？

海泉：在羽泉这个品牌来讲，我负责理性的那一部分。羽凡也慢慢地特别信赖这部分的我。所以羽泉的理性这部分，几乎都是我来做判断。很多感性的部分就交给艺术家羽凡去彻夜思考。所以我们俩可能现在有生物钟上的时差。经常在一起工作是这样的：不出意外的话，可能下午羽凡才会出现，一般早晨的会议都是我来出现的。

姚洋：所以生意上的事情还得你去做？

海泉：是，所有的合同。包括他自己会有多少钱，他不如我了解。


商人胡海泉
姚洋：你经商来管理品牌，特别是羽泉这个品牌，还有男士护肤品牌，为什么最后想来读MBA ？

海泉：早在一年前我就开始经营自己的公司，会遇到很多困惑。我对财经方面的知识会更渴求，而且希望进行系统性地梳理。国发院对整个国家经济趋势更有深入的理解。我自己的理解是，一个人想要在社会上有所成功，他要擅长去把握大趋势。顺应大趋势就会有更好的结果。所以我想到这来，一方面是更细化地梳理自己的财经知识和管理知识；另一方面是想跟大家互相沟通，（把握）整个中国未来的趋势。

姚洋：在国发院读MBA的这种学生生活，你觉得有挑战性吗

海泉：刚来的时候，对大家的冲击感更强。我坐在班级里面，大家肯定都觉得挺奇怪的：反正电视上每次都见这个人。然后（我）坐在旁边，跟（大家）一起做小组作业，一起做社会调研。


后来慢慢地大家就（变成）平常心了。我们的微信群很多，平常沟通特别顺畅，也就突破了那个所谓的明星障碍。我觉得那个东西是需要大家突破的，我不需要突破。我是带着这样的心态来（读MBA）的。


姚洋：现在他们能把你当做他们中的一员？

海泉：对，而且是相对普通的一员。比如说营销课上，我们小组同学会推选说，海泉，羽泉这个品牌其实就是一个案例，你自己正好做了很多品牌分析和营销计划，（跟）大家分享作为小组作业。我也真的把自己十几年来对羽泉这个品牌的理解和对未来的展望，通过这样一种作业的形式呈现出来了。


姚洋：你在同学里头发现了志同道合的人吗？我们这里好多念MBA的同学出去之后都是自己开公司、合作，而且合作特别成功。

海泉：这是一个特别好的环境，因为不是按年级来划分的。整个学院是一个大的集体。我也通过我们学院的活动认识了很多学长。从他们身上也学到了很多东西，课堂上学不到的东西。有些是管理知识，有些是社会经验。大家在各自的领域里面积累了一二十年的东西，就是非常宝贵的财富，是书本里没有的。包括我马上可能会开启的一个文化项目，其实也一直在跟一两个学长沟通。

改造世界，应该留给政治家去做


姚洋：你的书里专门有好几篇谈“社会责任”这个问题。特别谈到吸二手烟的问题，做二手人的问题。我自己特别痛恨那些在公共场合抽烟的人。我年轻的时候恨不得上去就跟人家打一架。

海泉：我也经常在电梯里跟人打架。


姚洋：电梯里都有抽烟的人，这个非常可气。你怎么来认识这个社会责任的问题？

海泉：很多很多生活琐碎的烦恼，会让我们产生痛感的事情，其实是一个社会意识领域的文化问题。有些人是无知，无知本身来讲不仅仅是他个人的错，更多的是这个社会能达成一个普遍在文化上的共识，以及最后变成街头上的教养。文化力本身来讲，其实是可以浅入深出的。做流行音乐的人，做流行文化和流行艺术的人，其实有很深的社会责任。因为我们所传递的这些东西很容易让大家去接受，然后在接受之上再去做自己的思考和判断。其实（这）是可以做很多社会贡献的。

姚洋：我发现羽泉组合从来没有出现过负面的花边新闻。有些人想挖掘，但都是捕风捉影。你们实际上是一种非常正面的形象。

海泉：我觉得人是多面性的。能够找到可能更让自己有满足感的那个自己，挺重要的。比如说二十年前的您、十年前的您，和现在的您，其实都是在做同样一个领域。但是现在的思路，或者心境会有变化吗？尤其现在是国发院的大掌门。


姚洋：肯定会有很多变化。那时候自己的眼界、学识，肯定不如现在这么高。因为毕竟现在看得多了，研究的东西也多了。我当年决定回国的时候，我是做农村研究的，我的想法就是把农村研究做好，立志为农民鼓与呼。这跟我小时候的经历有关系，我小时候在城市和农村两边跑，知道农民的生活状态是什么样子。


但是回国之后你发现有很多事情可以去做，那么慢慢地我会转变去做其他研究，比如国有企业改革研究。现在更多地关注宏观经济发展，一些大的宏观政策。一个年龄阶段，我想做一个年龄阶段的事情。


海泉：能够参与改变、或者是促进改变，（对）很多人（来说）是理想。我见到很多朋友，他们非常有才华，但是相对抱着悲观的态度说，每个人的力量太有限了，我们在做很多努力的时候看不到很快改变的希望。但是一个人没有这样的逻辑和动力的话，很多事情就失去意义了。

姚洋：我也碰到很多有才华的人。像我很多同学，从中学、大学，到研究生阶段，优秀的人很多，非常聪明，但最后都没有多少成就。还是跟自己的这种抱负、意志有关系。做什么东西都要坚持。我最欣赏的冯仑的话就是，伟大是熬出来的。
做音乐肯定也有很多激动人心的事情，可是也有很多时候你会觉得我做这个干什么？写这些歌有什么意义？为了什么？


海泉：很多人问我们，你们很幸运，第一首歌就是成名曲，然后一路顺利。事实上我自己的感受，每一天都会比过去更艰苦。有时候付出的代价就是要多过普通人付出的体力和脑力劳动，但是那种满足感也是同等的。


姚洋：我们做研究也是这样的，因为你总得超越自己。我说我做了一篇文章，我是不是能做更好的一篇，发表在更好的杂志上？这个的的确确很累，自己和自己较劲。

海泉：我们希望能改变更多，或者影响更多人。所以就会要付出更多的代价。


姚洋：我们现在处在承上启下的一个阶段。我们国发院老一辈的学者，像林毅夫老师、周其仁老师、宋国青老师，他们已经接近60或60以上了。他们在80年代就创造了辉煌。他们那代人跟我们这代人又不太一样。他们那代人（具有）很强烈的改造世界的冲动。周老师是到现场去直接改造世界，林老师是使用他的理论改造世界。

那我们这代人就会觉得分工越来越明确了。一个人可能没有那么多的精力去做那么多事情。我们就会觉得，把学术做好，在这个基础上再扩展出去，做一些政策性研究，提一些方案。改造世界的事情，应该留给政治家去做，这是社会的分工。


海泉：这一点有些时候挺（矛盾的）。我猜想很多经济学家内心有纠结或者是辩论：自己是做政务还是研究？

姚洋：对我们这代人来说是完全不同（的路子）。你要去改造世界你可能在学术上就要牺牲很多很多的东西。现在社会分工越来越明确。就包括你们做音乐，现在也尝试合作，不仅仅是你们两个人从头做到尾了。我的目标是要把国发院建成一个综合性的学院。我们既要做经济学，也要做管理学，还要做其他学科，像哈佛的肯尼迪学院那样。

名利双收是虚幻的美

海泉：一个人的创作没有达成更多的共鸣会很落寞。成功的标准也是相对的。我们这个行业，有代表作是成功，有更多人追捧是成功，有很多的指标，像销售量、点击率。对于经济学家来讲，成功是什么？

姚洋：我们的成功可能是两方面。一方面你发表（文章）的数量比较多，发表的杂志比较好；另一方面，你能影响多少人。有些人发表的并不多，像宋国青老师，但他影响力非常大，大家都认他。
你们出了十几张专辑，真正被大家传唱的可能也就五六首？有很多歌曲没有被传唱下来，你们心里会不会有种失落感？

海泉：我曾经会很纠结这个事情。那个时候很在乎自己用心的每一首歌，因为我从来不糊弄。每首歌都是精挑细选。有些作品我自认为是更好的，更优秀的，或者是表达得更充分的，但就是没有变成传唱的作品。后来发现，其实不必强求。因为所有人都能传唱的，一定是特别容易理解的，表达方式更大众化的。我们作为自己的艺术创作有更高的想法和需求的地方，就不一定要寻求所有人的共鸣。

我经常会有些场合接触到的朋友，他们会聊到我某一个特别冷僻的作品，他会有自己的观点。我觉得其实那首歌没有被冷落，他很多的知己，只不过我不知道他在哪里。

姚洋：这也跟我们经济学家一样，因为我们有好多这种自认为写的很好的东西，并不被大家理解。很多人做媒体经济学，他很快乐，因为追捧的人很多。做音乐的人是不是也是这样？我听过崔健一张专辑，他很用心地做的一个重金属专辑，但我听起来我就没有共鸣。

海泉：一个歌手的标签可能在他出道那一刻就被确定了。他所谓的被观众认知和需求，经常固化在某一个空间里。这也是艺术家痛苦的地方。他一直寻求（改变），不做从前的自己。可是被需求的那一部分恰恰是原来被认证的东西。艺术家需要有这样的痛苦，但你不必特别纠结。

2005年之前有一年的时间我很纠结。那时候整个唱片工业越来越惨淡，互联网开始推平了所有的东西。（我）就在思考，是我们的创作有问题，还是本身的能力不够？后来发现其实不必要纠结自己的创作。（这）是一个全世界的问题，（已经）不能够用传统的指数去判断成功了。所以后来我觉得成功的标准，不仅仅只是看所有人认同的指数，而更重要的是自己内心里面到底要寻找什么。

姚洋：你是不是有一种感觉就是高处不胜寒？也有一个（说法），会有很多诱惑。最简单的，你可以活得更轻松，唱别人的歌，或者就唱你们以前的歌。

海泉：从很多人的标准来讲，已经挺好的了。人还是要回归到心灵满足。社会认同是一方面，不断地挖掘、自省，这种自己和世界的关系来自于创作。站在舞台上跟更多人沟通其实是寻求社会认同。这两方面的满足感远远超过这个行业的虚幻的美。虚幻的美其实就是名利双收的那种状态。我认识很多这种朋友，真正的考验来自于真正成名之后的那一年。你的心如何摆荡，如何面临生活突如其来的改变。


姚洋：有些人一夜成名，很多人马上呼一下，一张专辑，再也没有了。迷失了自己。

海泉：突然获得了好多好多的时候，其实不容易去反思自己该做什么。我们自己在做唱片公司的时候，很多年轻人来敲门，他们很有才华。我更多的跟他们说，你向往的成功，并不是真正的成功。真正的苦难来自于你现在所谓的成功开始的时候。那才真正锤炼人的心智。

经济学家CEO不能告诉你的事
海泉：对于经济学家这样的身份，很多民众觉得距离特别远。走在街上如果碰到经济学家的话，不知道聊什么。比如，一个北京二十四五岁刚毕业的人，问您说，我到底什么时候买得起房子？您如何用经济学家的方法去回答他？