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小弟弟,我懂还用问你吗??
我的意思是，最好先谈谈现实，然后逐一进入理论比较好。
比如，一些问题是“有没有存在”，一些问题是“该不该存在”，一些问题是“能不能做到”，
所以还是这样谈比较清楚。
PS:把“小”去掉比较好吧，拜托。
正是，这才是劳动市场调节的供求关系平衡，小猫超版有选择做还是不做。
但民工没有，他们如果不做，就会挨饿，但资本持有者，不过就是需要搜寻其他的劳动力。
这个问题，亚当斯密在很早很早之前，就提到过了。
不工作会饿死的. 在我没有成为资本持有者,我还没有不交易的能力.
另外一个除非政府愿意养我.
正是，这才是劳动市场调节的供求关系平衡，小猫超版有选择做还是不做。
但民工没有，他们如果不做，就会挨饿，但资本持有者，不过就是需要搜寻其他的劳动力。
这个问题，亚当斯密在很早很早之前，就提到过了。
从目前周围所了解的而言，如果想在投资银行或者一些知名的咨询机构寻求发展。
每天只休息很短暂的时间或者不怎么休息也都是很常见的。
很多时候可能是某项业务完成之后才会有时间休息。
不工作会饿死的. 在我没有成为资本持有者,我还没有不交易的能力. 另外一个除非政府愿意养我.
真的吗，我可听说，你有些财产，比如马，可以买出去，这样就不会饿死啦。
在这情况下,提高了他们的使用成本, 必然就会让企业更少的使用他们,而转而寻找其他方式.
这就是所谓强制性的“产业升级”思路吗？
我认为想的有点简单了，更重要的在于，企业对使用成本提高的耐受程度有多大？（弹性有多大？）
如果这点提高（假设劳动合同法有用）还在企业的承担能力之内，社会福利是不会有损失的，
不过就是从一方转到另一方罢了。
此外还有内需的提高带来的乘数效用，以及社会稳定的政治价值。
PS:我们不要自说自话了吧，要是可以，请试一回答41-42楼的问题，
或者你提出几个劳动合同法的问题，我来驳斥一下。
怎么像辩论呀？出现了诸如“或者你提出几个劳动合同法的问题，我来驳斥一下。”这类说法啦？先事先就知道各方的结论是不同，再来讨论？就像辩论，观点事先规定了，是不同的，有正方反正，然后比谁的说理强。
但是，经济学可不是辩论，我们要先看客观事实，再看各人的理论前提，从逻辑自洽与否与能不能解释现象的角度，来讨论的。预设了讨论结果的辩论，不是题中应有之义吧？
我没给您发短信吗？我还邀请你过来辩论来着呢？
可能是我发重了。
马上发邀请函。
1、对质疑之声的几个疑问，这些质疑我想大家都听到过了吧，总结一下，发现还有很多矛盾呢。
第一个疑问：劳动合同法究竟是“善意恶法无效用”，还是五常大师所说“30年改革成果毁于一旦”？
这点上,我比较认同老张的话. 理由也在他自己也说清楚了.
呵呵，这就是说，在不久的将来，就会有现实的数据表现出“30年改革成果毁于一旦”来了吧。
好，我期待着。
第二个疑问：劳动合同法的问题核心真的是“无固定期限合同”吗？
其实核心问题,是提高了劳动成本,无固定合同只是当中最明显的一条而已.
好像你的意思应该是提高了劳动收入吧。（我是左派，呵呵）
我不太认同这个观点，我认为这个东西在宏观上大部分主体没法起到“具体”作用。
宏观指范围是在整个国家经济体，具体是指在微观上对每个企业和个人起作用。
第三个疑问：劳动合同法真正改变了资本所有者和人力资源所有者的平等协商地位吗？
估计是不可能的,单纯从这部法律看起来,只是提高了使用成本呢, 当然也增加了协商的本钱.
比如要裁员时候成本就增加了,假如裁员收益不变的情况下,确实能够增加协商的地位.
好像有点自相矛盾的意思呢。
我想执行能力是关键，但这就有个逻辑问题：
如果你承认这个法律是有害的，那么就是说，我们的执法能力是有效的，就如同一把快刀放在恶人手里一样。
因为这个法律是无效的，那么无论执法能力是否强都是无所谓的。
但如果我们的执法能力有效，我们就根本不需要这样生硬的法律，是吧。
呵呵，这就是说，在不久的将来，就会有现实的数据表现出“30年改革成果毁于一旦”来了吧。
好，我期待着。
五常教授的本意，恐怕并非中国回到改革开放之初那种普遍贫困的年代，新劳动法不过一普通法律罢了，一部法律就能使一国经济倒退30年，这在各国历史上恐怕还没有先例。我也不同意如此夸大新劳动法的负面影响，毕竟这部法律，说白了，和众多其它法律如反垄断法一样，都是舶来品，从国外学来的，但国外实施这些法律，只是引起了不小争议，让经济倒退几十年却是没有的，也不是一部普通法律能做到的。
我认为看待这句话，仅仅视作教授是反对新劳动法的态度，对此表达了对中国经济负面影响的忧虑罢了，并不用在字面上较真
好像你的意思应该是提高了劳动收入吧。（我是左派，呵呵）
我不太认同这个观点，我认为这个东西在宏观上大部分主体没法起到“具体”作用。
宏观指范围是在整个国家经济体，具体是指在微观上对每个企业和个人起作用。
劳动者的收入，就是企业的成本，工资谈判，归根结蒂是一场劳动者和企业家分蛋糕的谈判
在工资谈判上，劳动者和企业家的利益，有着所谓矛盾统一的问题：工资高了企业成本高，但同时工人工作积极性可能更高；工资太低了企业成本低，但工人可能就不工作了，对企业没有好处。
工资究竟多少才是合理的，需要劳资双方基于各自的稀缺程度，竞争力高低平等谈判，才能达到双方利益最大化。认为的一部法律，看似保护了一方，事实上可能另一方连走到谈判桌前谈判的意愿都没有了，遑论达成协议？这对劳动者一方，又有什么好处呢？
五常教授的本意，恐怕并非中国回到改革开放之初那种普遍贫困的年代，新劳动法不过一普通法律罢了，一部法律就能使一国经济倒退30年，这在各国历史上恐怕还没有先例。我也不同意如此夸大新劳动法的负面影响，毕竟这部法律，说白了，和众多其它法律如反垄断法一样，都是舶来品，从国外学来的，但国外实施这些法律，只是引起了不小争议，让经济倒退几十年却是没有的，也不是一部普通法律能做到的。
我认为看待这句话，仅仅视作教授是反对新劳动法的态度，对此表达了对中国经济负面影响的忧虑罢了，并不用在字面上较真
好态度，正是应该如此理解！（我相信小猫超版也是这样理解的，我的问题有点“诱杀”的意思。）
不过老张真的很激动啊，好像一连写了9篇社论呢。
我们现在是在讨论“有没有害处”的层面上，还有一些问题是“该不该存在”，一些问题是“能不能做到”。
我想可以开始点“技术性”的分析了。
老兄应该了解一般均衡、Edgeworth方盒和“核”的知识吧。
我认为资本所有者和人力所有者正是存在这样均衡。
好像有点自相矛盾的意思呢。
我想执行能力是关键，但这就有个逻辑问题：
如果你承认这个法律是有害的，那么就是说，我们的执法能力是有效的，就如同一把快刀放在恶人手里一样。
因为这个法律是无效的，那么无论执法能力是否强都是无所谓的。
但如果我们的执法能力有效，我们就根本不需要这样生硬的法律，是吧。
这个问题可以参考上面的回帖：新劳动法毕竟没有强买强卖，规定企业必须雇佣劳动者。企业完全可以一开始就不雇佣你，甚至把企业搬到海外。这样的话，受害最大的，恐怕正是持刀者自己。
无效的如果是指对增加效率没有好处的话，无效和有害并不冲突。
2、对现实中几个相关因素的确认：
第一、东南亚国家的劳动力价格低于我国吗？
东南亚10个国家,你说拿一个呢? 假如越南,菲率宾,缅甸,老窝都比中国要低.
但是马来西亚,印尼就比中国要高.
第二、东南亚国家的整体投资环境和我国相比呢？
很难说整体吧. 还是从个体国家来说吧.
第三、工人的工资今年究竟提高了多少？劳动力资源紧缺了还是过剩了？到什么程度？
呵呵,18%那数字我就不信了,因为我也没有加到这么多.
劳动力资源紧缺了还是过剩了, 这主要是看待 需求面吧.
第四、出口是减少了还是增加了？
短期来看，要把产业迁移到其他国家,还是很有难度的,那是需要一个过程.
其次就是要看待生产效率提高到什么程度.
往往会出现像德国那样,出口增加,同时失业也增加
基本同意你的意见，除了你的工资，我认为你肯定挣得老多老多了。
此外：
1、我没表达清楚，应该是东亚和南亚各国的工资水平和生产环境。
我认为，在东亚和南亚，整体来讲，我国的劳动力水平和环境仍然是最适宜外资进入的。
2、短期内“低端”体力劳动力呈现供过于求的情况不可能改变。
但高端技术性劳动力呈现供不应求，并非是完全因为劳动者的素质和数量的问题。
我认为“产业链锁入”的解释并非完全不可接受。
可以举个例子，美国和日本二战前的海军技术水平的差距，并非体现了两国科技和制造业的差距。
而是由于美国老的海军军官反对新的技术进入海军，以巩固自身地位。
3、正像你所说，出口是不会减少的。
外资出逃也需要时间和交易成本，更别说还有政府的巨大能量，不想让你走，你就只能光着屁屁走。
[em01]基本同意你的意见，除了你的工资，我认为你肯定挣得老多老多了。
此外：
1、我没表达清楚，应该是东亚和南亚各国的工资水平和生产环境。
我认为，在东亚和南亚，整体来讲，我国的劳动力水平和环境仍然是最适宜外资进入的。
2、短期内“低端”体力劳动力呈现供过于求的情况不可能改变。
但高端技术性劳动力呈现供不应求，并非是完全因为劳动者的素质和数量的问题。
我认为“产业链锁入”的解释并非完全不可接受。
可以举个例子，美国和日本二战前的海军技术水平的差距，并非体现了两国科技和制造业的差距。
而是由于美国老的海军军官反对新的技术进入海军，以巩固自身地位。
3、正像你所说，出口是不会减少的。
外资出逃也需要时间和交易成本，更别说还有政府的巨大能量，不想让你走，你就只能光着屁屁走。
[em01]针对第一.
那是因为中国有其东南亚国家没有的优势,比如强大的政府财力支撑下完成的基础设施,庞大劳动人口形成的规模优势,政治环境相对稳定等等.
第2. 那只是 一个集中反映的层面.
3. 短期内可以这么说，可是长期,就不好说了. 另外出口总量不会减少,但是出口产品却改变了.比如像普通的玩具,衣服出口少了,电子产品,汽车部件这些出口多了. 但是就业上?? 尤其 原本低技术工人的就业.
基本同意你的意见，除了你的工资，我认为你肯定挣得老多老多了。
此外：
1、我没表达清楚，应该是东亚和南亚各国的工资水平和生产环境。
我认为，在东亚和南亚，整体来讲，我国的劳动力水平和环境仍然是最适宜外资进入的。
2、短期内“低端”体力劳动力呈现供过于求的情况不可能改变。
但高端技术性劳动力呈现供不应求，并非是完全因为劳动者的素质和数量的问题。
我认为“产业链锁入”的解释并非完全不可接受。
可以举个例子，美国和日本二战前的海军技术水平的差距，并非体现了两国科技和制造业的差距。
而是由于美国老的海军军官反对新的技术进入海军，以巩固自身地位。
3、正像你所说，出口是不会减少的。
外资出逃也需要时间和交易成本，更别说还有政府的巨大能量，不想让你走，你就只能光着屁屁走。
[em01]并非你认为我国目前的环境对外资而言是最好的就是最好的，至少得给出论证吧，我甚至认为论证都谈不上，外资自然会用脚投票，我们所做的，更多恐怕是些解释性的东西。
事实上，对不同行业而言，同一个地区的吸引力，也是有所不同的，劳动力成本往往并非决定性因素，要不然，美国早就出现所谓产业空心化了，中国目前也出现了部分企业外迁的现象，所以讨论投资环境时，如果脱离了具体产业，意义恐怕不大。
基本同意你的意见，除了你的工资，我认为你肯定挣得老多老多了。
此外：
1、我没表达清楚，应该是东亚和南亚各国的工资水平和生产环境。
我认为，在东亚和南亚，整体来讲，我国的劳动力水平和环境仍然是最适宜外资进入的。
2、短期内“低端”体力劳动力呈现供过于求的情况不可能改变。
但高端技术性劳动力呈现供不应求，并非是完全因为劳动者的素质和数量的问题。
我认为“产业链锁入”的解释并非完全不可接受。
可以举个例子，美国和日本二战前的海军技术水平的差距，并非体现了两国科技和制造业的差距。
而是由于美国老的海军军官反对新的技术进入海军，以巩固自身地位。
3、正像你所说，出口是不会减少的。
外资出逃也需要时间和交易成本，更别说还有政府的巨大能量，不想让你走，你就只能光着屁屁走。
[em01]还有第一点. 别脱离了具体产业.
就像假如我要求的是复合材料研究. 那肯定是日本, 美国,德国 最好. 但是 纺织品,玩具,小五金产品,缺又另外一回事.
问大家一下，看过新劳动法的具体条例没有？
要是看过，请结合具体条例谈谈，要是没看过，请先看一下。选择置顶的那个文章，关于新劳动法的，人家至少拿出了具体的条例内容来了，这样，讨论会比较扎实些。
俺在38楼引用过很多值得看看的帖子，想来应该包括你置顶的那个。
还有啊，扎实与否并非一定要说具体的条条框框啊，比如五常大师，从来就不说别人的条条框框。
（他总是创造自己的理论名词，呵呵。）
射击又拿一块金牌！！！
[此贴子已经被作者于2008-8-10 12:19:31编辑过]
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