......吾尝跂而望矣，不如登高之博见也。登高而招，臂非加长也，而见者远；顺风而呼，声非加疾也，而闻者彰。假舆马者，非利足也，而致千里；假舟楫者，非能水也，而绝江河。君子生非异也，善假于物也。

企业的生产，与，企业的分配，是两码事，不能混为一谈，应该各帐各算，就事论事。

谈生产的时候，暂且不要谈分配。

谈完了生产，再谈分配。



https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3202915&page=1&extra=#pid26460276

善哉善哉， 不同而同也。

参见楼下
100元非100元也 ，100元所代表之劳动也。

天知道，
这的确是一个看上非常聪明的问题

协作生产的分配问题

张三种瓜张三采，瓜属张三；李四种瓜张三采，瓜属张三；张三还必要种瓜？采李四家的好了。

张三用自己的板车得100元，张三用李四的板车也得100元；张三有必要买板车？用李四家的好了。

（1）劳动不是财富的唯一源泉。

（2）劳动也不是价值的唯一源泉。

法哲学认为，劳动是价值的唯一源泉，其事实根据在于，欧洲哲学思想家以及美国开国元勋们都认为，人人生而平等，而人的劳动正是体现了人类社会“绝对公正与公平”的理性精神。马克思认为，政治经济学批判正是要通过“法哲学的追溯力”将这一人类社会“绝对公正与公平”的理性精神，重新体现在劳动上，才能彻底剥掉资本虚伪的外衣，将劳动确立为实现人类社会“绝对公正与公平”的唯一客观标准和个人生活消费资料的唯一分配尺度。法哲学是马克思的专业，但在马克思死后的其信徒们的眼中，劳动已不再是生产力要素之一，它已凌驾于其他生产力要素之上，它被教条化和形式化了，它被一些人赋予太多神话，它逐渐脱离了现实社会，它陷入“劳动原教旨主义”（劳动教）泥淖之中。

（3）劳动是人的劳动力耗费；不耗费人的劳动力的劳动是没有的。在资本社会的市场经济条件下，劳动力唯有通过劳动力市场才能作为一种商品（资本品）进入生产过程，才能与其他生产力要素相互结合，形成一种“合力”，才能充分发挥出劳动力自身所具有的最大的生产效率。同理，其他生产力要素，知识、技术、管理和资本等，也要通过各自专业市场，才能作为一种商品（资本品）进入生产过程，才能与劳动力要素相互结合，形成一种“合力”。

劳动力要素的资本形式不同于其他生产力要素。劳动力要素最显著的特征就是它的外在形式是“人”的活的生命个体形式，但它的实质内容仍然是生产力要素。其他生产力要素的外在形式却都以某类“物”的形式独立存在的。不能因为这一点上区别，就否认除人的劳动力作为生产力要素之外的其他要素的客观实在性。不论是劳动力要素，还是知识要素、技术因素、管理要素和资本要素，它们在整个人类的社会财富的生产过程中各自所处的地位不同、各自所具有的性质不同，各自所起的作用不同、各自所具备的职能不同、各自所承担的职责不同和各自所做出的实际贡献不同...等等。如果在此基础上，全部的生产剩余都归于劳动而将其他生产要素的贡献排除在外，恰恰不能体现出劳动所代表的社会公正与公平，而是损害了劳动的公正与公平。

（4）尽管作为“物”的生产力要素，如知识、技术、管理和资本的外在形式，采取的是某种“物”的形式，但其背后所体现出的却是人与物的市场化关系或生产关系及其交换关系；同理，尽管作为人的生产力要素，劳动的外在形式是采取的是人的个体的活生命形式，但其背后所体现出的仍是人与物的市场化关系或生产关系及其交换关系。因为，人不等同于人的劳动力，劳动力在本质上仍然属于“物”，只不过这种“物”具有一种特殊性，从生理学意义上讲，它是无法独立于人的个体的活生命体而存在的，而其他要素却可以相对独立于人的个体的活生命体而存在。

（5）马克思认为，价值（包括剩余价值）是通过人的活劳动所生产出来的，而不是由一定的历史的自然形成的社会经济结构及其供求结构所决定的。但我要说，价值不是由人“生产”出来的，人是不可能生产或制造价值的。人的劳动力耗费是因为它作为人类生产力的一种要素所发生的自然的、生理的损耗，而这种有目的、有预期和心理感知的消耗，是建立在生产过程基础上的，是以一定的生产成果为前提的。所以，“劳动时间”作为分配财富的客观尺度，须以同质的劳动为基准。一方的产品是活劳动的成果，则另一方的产品也须是活劳动的成果。如果在双方相互交换的产品中，其中一个是活劳动的产品，而另一方则不是活劳动的产品，劳动时间就不能成为分配财富的尺度了。这样一来，就佐证了财富是由人所生产出来的，但是财富的价值并非是由人所生产出来的，也就是说，劳动量并不等同于财富的价值量，即消耗的劳动量越大，则并不意味生产出财富的价值量也随之就越多；反之亦然，即消耗的劳动量越少，则并不意味生产出财富的价值量也随之就越小。人们应该走出“价值”系由生产或制造出来的这一迷宫。

举例，马克思曾说，在一定时间内，劳动量与价值量成正比，与劳动生产率成反比。显然马克思这一观点不符合市场经济的实际情况。因为劳动生产率的标识是指人们在一定生产时间内所生产的商品使用价值的数量及质量。所以称之为“生产率”而不称之为“劳动率”。离开了其他生产要素，单一“劳动率”则是不存在的。价值量总是体现在商品数量增长或质量提升这二个方面。邓..说，农业以粮为纲，工业为钢为纲，这不对。农业应农林牧副渔协调发展，工业发展也不能以钢为纲，钢也不应以其数量为纲，钢的数量解决不了问题，钢有质量、品种和规格的要求。钢产量上去了，就说明它的劳动生产率提高了，并不一定。我认为，马克思观点没有将商品质量问题考量在内，故与实际不符，错了。

人们总是在一定的社会经济结构及其产品的供求结构的前提下从事生产活动的，商品数量及质量之间形成各种供求比例关系，反映的正是生产者和消费者在商品数量及质量之间形成的供求比例关系，这一供求比例关系须经交换价值形态才能表现出来。这就是说，在人们生产之前，价值就已先于人们的生产而存在了，人们在生产之前或生产之中甚至在生产之后，可以发现价值，发掘价值、扩展价值甚至可以创造价值，换句话说，就个人生活消费资料的分配问题而言，即从人们各自预期所要获取的财富数量及其分配比例上说，就是生产者包括各种要素的所有者、占有者以及使用者，通过各种努力包括生产手段，将价值尺度的权重向以利于己身权益这边平移，使财富分配的重心尽可能地倒向自己一方。所以，这里的“发现、发掘、扩展和创造”，不是指人们将价值作为一件商品来生产或制造。价值是人们永远制造不出来的，这就如同商品交换规律及其它背后所隐藏的那个价值规律，也是人们永远制造不出来的道理是一样的。

马克思说：“我们已经看到，一定的资本所生产的剩余价值量，等于一个工人所提供的剩余价值乘以同时雇用的工人人数。工人人数本身丝毫不会改变剩余价值率或劳动力的剥削程度，而且，就商品价值的生产来说，劳动过程的任何质的变化，看来是没有关系的。这是由价值的性质得出来的。如果一个十二小时工作日物化为6先令，那末1200个这样的工作日就物化为6先令×1200。在前一种情况下，产品体现了12个劳动小时，在后一种情况下，则体现了12×1200个劳动小时。在价值生产上，多数始终只是许多个数的总和。因此对于价值生产来说，1200个工人无论是单独进行生产，还是在同一资本指挥下联合起来进行生产，都不会引起任何差别。”《资本论》卷一第359页——老马观点就错了。

正是由于马克思深陷于“价值”系由生产或制造出来的这一迷宫之中，所以，才由此产生了价值转形这一世纪难题。

谢谢阁下的回复，我们有很多看法是一至的，比如“合力”，只是再下一步就有分歧。我是认为：

价值（财富量）＝生产力（合力）×生产时间。

这个公式理由在于产出（财富）与投入的生产力具有唯一因果关系，所以可以用生产力的累积量“生产力×生产时间”间接测量财富量。其实经典理论都没搞清楚测量学（或形而上学）的基本规范，在那儿什么抽象简约胡搞一气，他们不知道其那样抽象（简约）的理由是什么。没有抽象理由的限定就可以瞎抽象，你抽象到基本粒子，我就可以抽象到宇宙汤，谁对？

谁创造不归谁不是问题，问题是分配财富是要考虑劳动过程和劳动结果——不劳者不得食。

为何有“不劳者不得食”这个基本原则？仅在于人类财富主要是自己创造的，这个基本原则则逼迫大家都努力劳动。

假如哪天全机器裁人了，怎么办？我的分配理论仍然有效，将“不劳者不得食”改成“不玩者不得食”即可。经典理论有谁能化解这个老问题？

目前的确要画蛇天羿，因为“按劳分配＝按活劳动分配＋效用分配”还是个新鲜事物。

其实我很不想回答你，但是此贴因你而起，回答你是我的义务。

谁创造就归谁（这里的谁，必须是人），这是天经地义。

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不参与创造的人要想参与分配，只能是那些不能自理、无法参加劳动的那些严重残疾人，本着人道主义的精神，大家可以分一些产品给他们享用。
除此之外，没有人可以不劳而获，不创造就分配产品。

我没有否认“不劳者不得食”这个基本原则，只是你没理解为什么要有这个原则，你火候不到。

有人说：老人，小孩儿怎么算？
这其实很简单，一个正常的人，小孩子的时候接受父母的抚养，老年时接受子女的赡养，看似不劳而获了，但如果你全面看问题，就会知道：他们在成年壮年期间，不但要养活自己的孩子，还要赡养自己的老人！
总的来看，每个人仍然是自己养活自己，他们在成年壮年期间的产出，足以支撑他们的一生所需。

就算你没有这个整体眼光，也该知道，抚养孩子和赡养老人是成年人的义务，这属于二次分配，
而成年人参加生产创造分配产品，属于一次分配，这里才实行谁创造归谁的原则，你总不能因为要抚养老人孩子，就让某公司白白发给你工资！或者你家里需要扶养的人口多，你同样的岗位就要求比别人更高的工资。

当年跟拜访武汉大学教授，也辩论这个问题的，没想到还要２０年后的现在居然还要跟你辩论！退休工资算几次分配？一次分配二次分配这个经典语句只是因为不懂分配而已！

至于某些人所说的积累归头儿，这真是天大的笑话了，哪来的积累，哪来的头儿啊！
一年打下1亿斤粮食，劳动者一分就分没了，各自拿回家养家糊口就是了，哪来的积累？？所谓的积累，就是硬生生地剥削！让劳动者少分，才有所谓的“积累”！

积累有没有，不是你说了算。你看不见设积累，比马克思还牛Ｂ，我怕。

1，从正面说，上述公式很有意义。


2，从反面说，上述公式不成立，因为，例如，上述生产力如何定义？

曹兄，你好！

（1）价值是生产力，价值量是生产力×时间，这是对的。

（2）马克思说：“商品交换是在共同体的尽头，在它们与别的共同体或其成员接触的地方开始的。但是物一旦对外成为商品，由于反作用，它们在共同体内部也成为商品。它们交换的量的比例起初完全是偶然的。它们能够交换，是由于它们的所有者彼此愿意把它们让渡出去的意志行为。同时，对别人的使用物品的需要渐渐固定下来。交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程。因此，随着时间的推移，至少有一部分劳动产品必定是有意为了交换而生产的。从那时起，一方面，物满足直接需要的效用和物用于交换的效用的分离固定下来了。它们的使用价值同它们的交换价值分离开来。另一方面，它们相交换的量的比例是由它们的生产本身决定的。习惯把它们作为价值量固定下来。”

你看，马克思似乎也感觉到——它们相交换的量的比例是由它们的生产本身决定的。生产本身即是生产力！

（3）生产力本身就是一种合力。在一般商品经济条件下，商品生产者是通过个人占有个别生产资料与其自身劳动力的“自然结合”形成一种个体劳动的生产力；而在市场经济条件下，商品生产者则是通过企业占有社会化的生产资料与自由化的劳动力的“社会结合”（即契约合作）形成一种协作劳动的生产力。

前者表现为个体劳动的生产力，也是合力，只不过这是合力，仅表现为劳动过程的三个劳动要素之间的自然组合，后者则表现为协作劳动的生产力，它与前者之间的根本区别就在于，它已不是劳动过程的三个劳动要素的自然组合，而是首先表现为生产过程而不是劳动过程，生产过程的生产力要素是建立在劳动过程的三个劳动要素基础上的，但它要比三个劳动要素更科学、更合理和更客观。

（4）在市场经济条件下，社会生产力越发展，财富总量就越大，价值总量也就越大，表现为社会价格总水平上也越大。这是因为生产过程的生产力要素之间存在着抉优配置的比例关系，才会出现机会成本。人们总是抉择那些机会成本最大的生产活动，以获取更多的经营利润。全力解放生产力、大力发展生产力，本身就包含着全面自由发展人的劳动力的意思，唯有抓住解放和发展生产力这一关键，才能彻底解决社会财富与社会价值之间实现同步增长的问题，才能摆脱社会财富与社会价值相互背离的纠结不清的困扰。

（5）如果从马克思劳动价值论观点看，马克思认为，价值实质是指包含在商品的人类劳动力的耗费。然而商品是由个体劳动所产生的，无数的单个（个体）劳动力之和构成人类整体劳动力，所以个体劳动力具有社会平均劳动力的性质，其中社会平均劳动力的作用等等，所以，商品价值就是由劳动过程中的一个要素即劳动力要素耗费所形成的。其实，马克思还是将人类的生产过程与人类的劳动过程相互混同了，生产不等同劳动，生产过程也不等同劳动过程，生产过程一定涵盖劳动过程。价值与生产相联系。马克思认为，超越劳动过程之外的生产过程，不与价值形成相联系，这是不对的。

（6）老雷犯了与配第和马克思同样的错误，他引述配第的话说，若一艘从南美秘鲁驶向英国伦敦的货船所耗费时间与采掘一盎司黄金所耗费时间一样多，就证明二者价值是等同的，也就是说，采掘一盎司黄金所耗费的劳动与一艘货船的全部货物的价值是等同的。劳动即等同于价值，证毕。其实，二者并非是劳动时间，而是生产时间，即劳动力并不等同生产力。生产力是一种“合力”，而劳动力若脱离了客观的现实的生产条件，仅表现为市场经济条件下的单一的生产力要素，它必须与其他生产力之间构成优化配置的比例关系，才能最终形成它自身的生产力。


（8）综上所述，什么是商品？商品即是“用以满足人的需求的交换品”。所谓“交换品”，说明它是以社会分工为前置条件的，它是生产力发展的成果，它的价值的规定性是由生产力所形成的，而生产力及其内部结构间的关系才是决定社会财富的分配关系的唯一因素。一方面它不仅表现为物质产品还表现为精神产品，另一方面它是“用以满足人的需求”的，说明它不仅是个体生产者的私人劳动的产品，而且还是企业生产者的合作劳动（契约劳动或协作劳动）的产品。而且它不仅是劳动品，也是自然品，只要它“用以满足人的需求”即可。

（8）有的网友早就指出了马克思的价值重心偏离了生产力的问题。生产力的发展与生产率提升二者之间具有内在的必然联系，利润的产生正是生产力发展和生产力提高的结果，而并非一定就是劳动力耗费即劳动增量持续投入的结果。邓..参观日本钢铁厂，问人家说，你们一年能产多少钢，日本专家说，大约1000万吨，邓又问，多少人，日本人回答说，3000人。邓问身边鞍钢专家，你那个厂一年生产多少钢，鞍钢专家说今年大约800万吨，每年力争达到1000万吨，邓又问，你鞍钢有多少人，鞍钢专家回答说，大约12万人。邓掐指一算说，我们与日本相差太远了，人均生产力仅是人家的1/40呀。邓又看到日本轧钢机的铭牌，就问这写的是什么，日本专家回答说，写的是本轧钢机系1969年铸造。邓回头又问鞍钢专家说，你们鞍钢的机器是哪铸造的，哪年铸造的？鞍钢专家说，我们的轧钢机是日本铸造的，铸造日期是1939年。邓叹气说，又是一个40呀，我们与日本的轧钢生产力相比，落后了40年。

“从细节看发展”，在平**壤，随便挖个沟都需要成群的人，为什么？劳动力与劳动工具配比严重失调，在平**壤街头经常能看到这样的场景，五六十人擦洗不足百米的石墙，二三十人挖一条几米长的沟，三五个人使用一把铁锹（铁锹上拉2-4条绳子，所有人一起用力），平**壤周边的农村已是收割季节却没有机械化农业生产工具——让我瞠目结舌，一切描述属实。但是，誓言归誓言，行动归行动。朝**鲜的经济运行方式的确出现了大问题。

问题到底出在哪里？问题出在“活劳动是价值的唯一源泉”这一基本点上。朝***鲜的同志们仍然坚持认为，“人定胜天”的思想，过分地强调人的主观能动性的力量。他们说，这是有马克思理论根据的。其实是曲解马克思的观点。马克思说的是：“机器的生产率是由它代替人类劳动力的程度来衡量的。”详见《资本论》卷一第428页。
摘自《人民日报强国社区》http://bbs1.people.com.cn/postDetail.do?id=115933385

（9）马克思考察价值是从交换价值形式入手的。但马克思也指出过，任何分配制度及其分配形式都是由生产制度及其生产方式决定的。一个分配制度是否公正公平合理，不是由其交换价值形式所决定的，也不是孤立于生产过程的单一商品中的劳动力耗费程度所决定的，而是由社会生产过程中的各种生产力的实际情况所决定的。在社会生产过程中，随着社会生产力发展，社会财富的增长，价值量也会随之增长，而价值范畴所涉及的价值尺度及其计量单位的作用，无非即是及时地反映和评判以及以此排序：在这里，到底谁的贡献率最大的问题，谁应获取更多的财富份额，...谁又次之等问题。所以，在生产成果的分配方式上，就应是——那个生产力要素及其所有人起着作用最大，承担着责任最关键、发挥的职能最重要、做出的贡献最突出，那么这一生产力要素及其所有人就应获取最多的财富份额，表现的价值量也应最大。分配制度的公正合理性，虽然具有相对独立性，但它始终是为生产领域服务的，如果这一分配制度不能激发生产者的生产积极性，不能促进劳动生产率的提高，不能实现生产力要素之间的优化配置，那么这一分配制度就有问题，就需要改革与完善，或则说，如果不坚持实事求是的精神，僵化地照搬照抄马克思观点，过分地甚至严重脱离实际的去强调人在生产过程中的活劳动，强调劳动力的耗费的强度和熟练程度，而不考量其他生产力要素的应有作用及其贡献，就会导致一种变相的分配制度上的不公正不合理与不公平，不利于社会生产力发展。

研究价值范畴，最终目的就是为了解放和发展社会生产力，生产更多社会财富，用以人们日益增长的社会需求。而解放和发展生产力，其实质就是全面自由发展人的劳动力，如果没有其他生产力共同参与生产过程而形成“社会合力”，仅凭个体生产者的生产资料与自身劳动力所形成的“自然合力”，是达不到全面自由发展人的劳动力这一目标的。

假若老曹象上述一样来定义，那么他的公式实际上就是，例如：


劳动产量=劳动生产率*劳动时间

“头规律”，必须深入研究下去，得出定性定量的好结论。

否则，

还不如“正态分布”等家常话。

任何组织都有个头儿,这相当于说,任何个体都有差异,任何数据都有大小,等等.


假若没有更加新颖的发现,则这种话,这种理论,还称不上学术,学术创新.

黎明哥你，曹哥，黄吉哥，李某哥，土哥，等老哥，你们都有学术爱好（绝大多数人没有），都有学术思考（绝大多数人没有），但是，都上不去了。除非脱胎换骨。

大哥你的东西，都肤浅，不成立。我这样说，你不会听的，还反感。

其实基本上任何一个人，都如此。这也是学术的正常表现，正常规律。

我当然也是庸才.所以,才会说出上述.

能探讨的，都被前人他人探讨地差不多了。


不能探讨的，说也白说，还需要大家向前进。

你这么乱扯皮就不好了。我们明明是说按劳动的结果分配——即效用分配，你拉大豆就是了，效用为负值，亏死你。

既然你同意不劳者不得食，你就该承认谁创造归谁这个原则。
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你劳动了与分多少东西不成正比，但是这符合不劳者不得食。谁创造就归谁也属于不劳者不得食，但是只是特例。比如同样搬运或者教书一天，以前分配的财富是１斤大米，现在社会总财富多了，分配财富是１０斤大米。显现这个差别用谁创造就归谁没法解释，因为搬运没有多创造什么。




退休工资，只是把自己成壮年时期应得的分配额的一部分转移到退休以后领取罢了，多简单的事情啊，想不通？
不懂二次分配，才是真的不懂分配。告诉你，你领了工资，给你的孩子买面包吃，就是二次分配。
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学术说话得有规范，别说拍脑袋的话。按你这么说农民就他*妈该死，他们就没剩余价值投资未来，几千年古代的人也都他*妈不是人，都知道投资未来，自己吃光喝光，然后要其儿女养老。

退休工资明明是社会人均总财富多了，才分割的一部分财富，让人民活得更快乐。搬运教书从来没创造什么，在职工资涨了又涨，其退休工资何来是自己对未来的投资？




怕了就好，因为你根本不知道，所谓的积累不过是剥削的代名词，只是把某些人剥削来的财富份额起了个好听的名字罢了。
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你说积累是剥削，只是说积累性质是什么，不是说没有社会积累。你已经承认有社会积累了，而不是你原认为的没有社会积累，是不是？

我是定义生产活动中将劳动对象转化成产品的那种力量是生产力。它是各种生产要素结合在一起后产生的一种力量。

马克思的生产力实际是生产状况，但是他不喜欢形而上学的表面概念逻辑，所以他讲实质的东西我们不懂，或者不懂装懂。