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2008-6-16 21:08:00
什么书,有解释这些现象的?书名就叫《牛奶可乐经济学》吗?谁写的,什么出版社,现在还能买到吗?
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2008-6-16 22:01:00
蓝田版主很帅啊,发表这么多帖子。顶
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2008-6-16 22:09:00
以下是引用蓝田日暖29在2008-6-16 17:15:00的发言:这个例子中,不是因为管理员的回应(主观判断),而是管理员回应的事实,管理员回应的具体现象“近车轨的地价较高,因为火车的声浪把吃稻的飞鸟吓跑了!”,是后者这一事实,这一现象否定了经济学者史德拉与艾智仁的假定与观点:“近于车轨的农地是否因火车的损害而地价下降”。我说得很清楚,理论的验证,要是当事人的行为为标准,而不是当事人的讲法(主观判断)为标准,你、我在这个基本问题上要是不同意,那么,我们无法进行进一步的讨论的,争论一定要有基础的,在基本基础上(比如以什么为理论验证标准,以是人的行为,还是以人的讲法(主观判断)为标准)要是不能统一,那么无法讨论的。

如你那样想强调“事实”,那么当事人自己的考虑(按其行为逻辑导致一定的行为)不算一种“事实”吗?

(1)如果“理论”仅止步于“‘行为’预测准确”,那么,怎样算“理论解释”呢?

(2)如果理论分析者不理会当事人自己的考虑,理论分析者的逻辑是否可以替代当事人自己的逻辑呢?

两种不同的行为逻辑导致的相同的行为,这是偶然的,还是必然的?如果某理论不能说明这一点,何以表现其“理论意义”呢?难道,理论要仅满足于几次偶然的运气?

最简单地,我预测一个人会8点前起床,就该人的某次行为,我的预测总有机会是正确的,也总有机会是错误的,这时该如何评价我的预测呢?

(3)个人以为,“真实世界的经济学”如果以“真实”二字自居,就要比别的学问要求更高一点吧?否则,何必非要加上“真实”二字以示其独特之处呢?

(4)“旁观者清,当局者未必清”这是“真实世界的经济学”者所信仰的?

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2008-6-16 22:25:00

还有一点,当事人自己的考虑(回答、回应、主观判断),本身不单纯可能是行为预测的验证,也可能是行为逻辑的验证。

警察破案,也要检验自己的逻辑(及其逻辑下的行为结果)与犯罪分子的逻辑(及其逻辑下的行为结果)的一致性,即常常谈到的犯罪动机与犯罪事实问题。

“真实世界的经济学”者,不必像警察那样?

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2008-6-16 22:48:00
以下是引用蓝田日暖29在2008-6-16 21:08:00的发言:
什么书,有解释这些现象的?书名就叫《牛奶可乐经济学》吗?谁写的,什么出版社,现在还能买到吗?

《牛奶可乐经济学》 大量经济现象解释 其中“喝水要钱花生免费”是第35页,互补品和代替品,供求关系实践那一章,作者罗伯特 弗兰克,定价39.8~

有些贵,我今天刚从图书馆借来,还有一本《性越多越安全》也不错,大量经济解释~

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2008-6-16 22:59:00
以下是引用蓝田日暖29在2008-6-16 21:08:00的发言:
什么书,有解释这些现象的?书名就叫《牛奶可乐经济学》吗?谁写的,什么出版社,现在还能买到吗?

《牛奶可乐经济学》 大量经济现象解释 其中“喝水要钱花生免费”是第35页,互补品和代替品,供求关系实践那一章,作者罗伯特 弗兰克,定价39.8~

有些贵,我今天刚从图书馆借来,还有一本《性越多越安全》也不错,大量经济解释~

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2008-6-16 23:07:00
多发了一个,网络慢而卡,请删除一个~
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2008-6-16 23:11:00
知道了,明天就去买一本来,解释现实经济的书,出几天,就买它几本,嘿嘿。
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2008-6-16 23:17:00
酒巴消费,喝为主;吃为辅。
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2008-6-17 11:24:00
以下是引用天下一人在2008-6-13 15:07:00的发言:

因为人不吃花生(还有其他东西)可以活7天,但不喝水只能活3天。呵呵。

我想应该有这么几条:

1、水对于酒吧的主要经济收入来源——酒,存在替代,而花生对酒则是互补品。

2、往往吃花生之后,会产生更强烈的喝水的需求,而反过来不一定。

这是一种商家试图改变消费者偏好的行为。

3、毕竟,想要禁止人们带水进入酒吧的难度,要低于禁止人们带花生进入的难度。

降低厂商交易成本。[em01]

大家都认为1、2有点道理,可是没有人认为3的作用也是很大的吗?

如果没有3,商家不会免费供应任何东西的,正是因为花生可以从外面买了进去,所以才有了这种营销方式啊。

顺带一提,入场费和会员费的存在也是必要的条件。

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2008-6-17 15:55:00
人们主动带花生进酒吧,猜想店主会很高兴,因为它可以让们消费更多饮料,并且店主也省去了“免费的”花生的支出。
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2008-6-17 20:57:00
以下是引用蓝田日暖29在2008-6-15 17:03:00的发言:

……

举个例子,如果需求定律成立,那么,一般而言,我们在超市买东西,在忙时(人多要排队的情况),我们会比空时,多买点东西。

蓝田兄太客气了。

确切地说,如果排队的人比较多,会促使我们减少购买的次数,从而增加了每次购物的数量。换言之,排队人数的多与少,不会改变我们的需求量,只是改变了每次购买的数量与购买的次数而已。
另外,单次购买量的增加,乃因为我预期下次还要花很多的时间排队(也就是预期下次购物的时间成本会较高);如果我认为下次排队的人比较少,这次就不会买那么多,甚至可能会等下次再买。
所以你说“在忙时(人多要排队的情况),我们会比空时,多买点东西”我是不大同意的。

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2008-6-17 21:52:00
以下是引用sungmoo在2008-6-17 15:55:00的发言:
人们主动带花生进酒吧,猜想店主会很高兴,因为它可以让们消费更多饮料,并且店主也省去了“免费的”花生的支出。

我没说清我的意思,呵呵。

如果花生是要花钱买的,一般会比外面卖的贵吧,这样来玩儿的人会从外面带点儿小食品来,反正也不好抓。

但要想带进水来,一般就有点儿麻烦了,要带个很大的包包才行啊。

如果里面的花生比外面买的便宜,恐怕就会有人买了花生回去吃。

而且外面买来的小食品有时不是酒类的互补品,所以不如直接送一点,来让人不想再买其他小食品。

这就通过对不同商品价格的调整,引导了消费者的消费习惯,提高了商家的总收益。

另外,我认为,只有当商家免费(但收取入门费)发放少量花生比其他的营销方案更为有效时,

他们才会采取这种方式。

所以相关的条件也是必须有的,最重要的就是一定的固定收费。

[此贴子已经被作者于2008-6-17 21:55:53编辑过]

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2008-6-17 22:41:00

回复sungmoo在2008-6-16 22:09:00的发言:

(红色加粗为sungmoo的原话,蓝色为谁续风流的回复。)


如你那样想强调“事实”,那么当事人自己的考虑(按其行为逻辑导致一定的行为)不算一种“事实”吗?

不敢确定sungmoo兄是否有偷换概念之嫌。两个学生都想考第一名,与他们的成绩是否有严谨的关联性?我同意当事人的“考虑”属于“事实”,但认为行为所带来的结果(酒吧赚钱与否)比“考虑”所带来的结果,其关联性要大很多。我今天捡到一个古董,因为我走的是通往古玩市场的必经之路,要是你问我想到什么才捡到的,我在想周星驰的《长江7号》远比不上《大话西游》好看……

(1)如果“理论”仅止步于“‘行为’预测准确”,那么,怎样算“理论解释”呢?

我想,重要的倒不是理论预测准确与否,而是一个理论(定律)被提出,说如果某条件成立(A),会发生某事(B)。我们就看是不是每次A发生时都有B,一旦A发生却没有B,或者B没有发生时却发生了A,我们就说理论错了。关键在于,我觉得,是理论的目的是寻找事物之间的关系,让我们易于把握。

(2)如果理论分析者不理会当事人自己的考虑,理论分析者的逻辑是否可以替代当事人自己的逻辑呢?

中西方的文化不同,但不会导致经济学原理不同,客观规律也不会因此改变。相信sungmoo兄不会反对。
我们无法再问古人怎么想,那么经济学和其他学科怎样研究历史呢?

两种不同的行为逻辑导致的相同的行为,这是偶然的,还是必然的?如果某理论不能说明这一点,何以表现其“理论意义”呢?难道,理论要仅满足于几次偶然的运气?

两种不同的行为逻辑导致的相同的行为,恰说明了“行为”较之于“考虑”(或说法)更应是考察的关键

最简单地,我预测一个人会8点前起床,就该人的某次行为,我的预测总有机会是正确的,也总有机会是错误的,这时该如何评价我的预测呢?

那是因为你的预测不能一般化(普遍化),导致你的理论适用性较窄。如果你预测的是行星的轨迹并能成功,然后将你的方法运用到预测其他行星的轨迹上,相信你会成为以为不错的天文学家。
容我把你的预测扩充一下:如果X公司的上班时间是8点而他是X公司的员工,他会在8点前起床。在此基础上经过观察,我不断调整的校正我的“理论”(或者叫“预测”、“定律”什么的),进一步说,周末除外,进一步说,需要有人监督他是否迟到(他才会在8点前起床),进一步说,迟到会被扣奖金,进一步说,因为上班路程的关系,他6点半就要起床……不久,一套完整的管理理论就被创造出来了。

(3)个人以为,“真实世界的经济学”如果以“真实”二字自居,就要比别的学问要求更高一点吧?否则,何必非要加上“真实”二字以示其独特之处呢?

窃认为凡学问就应以真实为本,也觉得“真实”二字实在多余。但因传统的经济学喜欢以些不存在的故事做研究的材料,“真实”二字,大概强调叫大家多拿些亲历的事实来讨论。

(4)“旁观者清,当局者未必清”这是“真实世界的经济学”者所信仰的?

没有必要否认当事人陈述的重要性。我想蓝田日暖也没有否认,他的意思是,不能因为没有听到当事人的陈述就说讨论不“真实”,也不能把当事人的陈述当作大家的分析准确与否的标准。但是蓝田兄,我想酒吧老板的陈述将是很重要的参考,你以为呢?

[此贴子已经被作者于2008-6-17 23:02:32编辑过]

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2008-6-18 07:36:00
以下是引用谁续风流啊在2008-6-17 22:41:00的发言:不敢确定sungmoo兄是否有偷换概念之嫌。两个学生都想考第一名,与他们的成绩是否有严谨的关联性?我同意当事人的“考虑”属于“事实”,但认为行为所带来的结果(酒吧赚钱与否)比“考虑”所带来的结果,其关联性要大很多。我今天捡到一个古董,因为我走的是通往古玩市场的必经之路,要是你问我想到什么才捡到的,我在想周星驰的《长江7号》远比不上《大话西游》好看……

我不太理解,讨论两个学生成绩的关联性,与本题的关联性。

两个学生有不同的偏好(学习兴趣)、不同的学习习惯、不同的学习方法、不同的学习能力……

分析者只会考虑当事人的一种考虑(即都想考第一名)吗?或者,当事人的某一种考虑就必然导致其行为结果吗?

回到以前说的,就本例而言,如果只是把学生的成绩看成一个黑箱,分析者只是在分析(其实是猜想)黑箱中的“逻辑”,那么,个人以为,任何经济学都可以称作“真实世界的经济学”。

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2008-6-18 07:55:00
以下是引用谁续风流啊在2008-6-17 22:41:00的发言:我想,重要的倒不是理论预测准确与否,而是一个理论(定律)被提出,说如果某条件成立(A),会发生某事(B)。我们就看是不是每次A发生时都有B,一旦A发生却没有B,或者B没有发生时却发生了A,我们就说理论错了。关键在于,我觉得,是理论的目的是寻找事物之间的关系,让我们易于把握。

上面说的,似乎就是考察“理论预测准确与否”。

理论的目的是寻找事物之间的关系,这应该没有错,但是,理论中的这种“关系”是我们的思维抽象出来的,充其量说成“事物之间‘客观关系’的反映”,我们必须保持足够的谨慎。

社会科学家没有自然科学家幸运,自然科学家不必了解“大自然”自己是如何考虑的——因为他们可以假设大自然没有考虑的能力(或者,“上帝精明,但无恶意”);而社会科学家确实可能永远不了解别人自己是怎么想的,怎么分析某一问题的——因为被调查者可以故意捉弄分析者(即使在你想单纯验证被调查者的行为时),这样,社会科学家提出自己的“规律”时,其实连自然科学家的自信都没有(社会科学的预言可以影响待验证的结果本身——预言的“自实现”或“自不实现”),更要谨慎于自己的分析的“真实性”。

然而,如果有人从我上面的说法中推理出:社会科学(或更窄一些,经济学)中,对理论的验证,唯一要考察的仅是当事人自己的考虑,那么,我实在不能理解了。

对理论的验证,不能忽视对别人的考虑,也不能只考虑别人的考虑,我想这已经是大家公认的了(从前面的发贴看)。这里要指出的是,正因为如此,我们所做的所谓“真实的”(哪怕是“理论”)判断,我们要对它保留一份“真实的”怀疑。

另外,我还必须说明(确实有必要),我上面说的,也并不间意味着:社会科学家永远不幸运,当事人完全也可能向分析者倾述自己的想法。

如果感觉上面的说法太罗嗦了,就换一个说法:社会科学面对的现象太复杂了,因为要面对人,人与人可以博弈,包括分析者与被分析者间的博弈,而当这种博弈具有“不对称信息结构”时,我们该如何理解分析者提出的所谓的“真实”呢?

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2008-6-18 08:00:00
以下是引用谁续风流啊在2008-6-17 22:41:00的发言:中西方的文化不同,但不会导致经济学原理不同,客观规律也不会因此改变。相信sungmoo兄不会反对。我们无法再问古人怎么想,那么经济学和其他学科怎样研究历史呢?

(1)在“有人的地方”提出“客观规律”,我想必须对该概念做必要的解释。

(2)对历史的研究,个人以为,更多地是在猜想(或者假说,当然,这也要根据有限的且公认的evidence)。对同一历史事件的讨论,业界也常常充满了争议。这个争议过程本身,也可能正是“历史研究”的一部分。

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2008-6-18 08:03:00
以下是引用谁续风流啊在2008-6-17 22:41:00的发言:两种不同的行为逻辑导致的相同的行为,恰说明了“行为”较之于“考虑”(或说法)更应是考察的关键

以上判断,并不表明:

某理论说明了,这种“导致”是必然的,还是偶然的。

或者说,没有回答上一问题。

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2008-6-18 08:09:00
以下是引用谁续风流啊在2008-6-17 22:41:00的发言:那是因为你的预测不能一般化(普遍化),导致你的理论适用性较窄。如果你预测的是行星的轨迹并能成功,然后将你的方法运用到预测其他行星的轨迹上,相信你会成为以为不错的天文学家。容我把你的预测扩充一下:如果X公司的上班时间是8点而他是X公司的员工,他会在8点前起床。在此基础上经过观察,我不断调整的校正我的“理论”(或者叫“预测”、“定律”什么的),进一步说,周末除外,进一步说,需要有人监督他是否迟到(他才会在8点前起床),进一步说,迟到会被扣奖金,进一步说,因为上班路程的关系,他6点半就要起床……不久,一套完整的管理理论就被创造出来了。

如此,这样的理论说明的是一种“分情况讨论”,那么,我们要分多少种情况呢?我们可能穷尽所有情况吗?(那人会不会得病,那人会不会“不小心”睡过头……)

如此,这样的理论不怕被“真实世界的经济学”者批评为“套套逻辑”?

(并没有针对上述说法本身,而是在分析“真实世界的经济学”的内在逻辑)

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2008-6-18 08:15:00
以下是引用谁续风流啊在2008-6-17 22:41:00的发言:窃认为凡学问就应以真实为本,也觉得“真实”二字实在多余。但因传统的经济学喜欢以些不存在的故事做研究的材料,“真实”二字,大概强调叫大家多拿些亲历的事实来讨论。

同意。

但是“不存在的故事”,仍然有“理论的意义”。

其实,所谓“模型”,就是在讲述一个“不存在的故事”。

万有引力定律,在讲述一个关于宏观大自然的故事;热力学定律,同样在讲述一个故事……

物理学中的故事常常有“点电荷”、“质点”、“刚体”、“理想气体”等等这样虚构的主人公,了解这些主人公的故事,几乎成为物理学的必修课。

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2008-6-18 08:45:00
在最前面的回答中已经说了一些经济学的道理。我想到另一个就是会不会和饮食文化有关。作为一种饮食的习惯,一般在比较好的消费的地方,他都会在正式的东西上来之前送你一样免费的东西。酒店选择了送花生,当然这个就像他们之前说的,花生对于增加顾客消费他们的饮料的量是有帮助的。
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2008-6-18 10:50:00
以下是引用sungmoo在2008-6-18 7:36:00的发言:

我不太理解,讨论两个学生成绩的关联性,与本题的关联性。

两个学生有不同的偏好(学习兴趣)、不同的学习习惯、不同的学习方法、不同的学习能力……

督查的意思可能是:当事人怎么想并不重要,或者说并非是决定性的。

比如学生学习,关键性的东西是两个学生的天赋和努力,而非考第一的愿望。

就好象两个版主,都想把论坛搞好,都想大量发贴,但是由于水平不同、努力各异,帖子自然有高有低。

由此可以推出,当事人想什么并不重要,关键看他做了什么。

您的意思可能是:如果一个人的观点并未确认,而外人对他的行为妄加猜测,不是在本来就含糊的行为上,

又多了一层不确定性吗?

就好象两个版主,都在大量发贴,学术的比例也很高,但是如果你不去和他交流和争论,怎么知道他的水平?

怎么知道哪个是在认真讨论,哪个是在混水摸鱼呢?

(例子不针对任何人,请勿曲解。)

[此贴子已经被作者于2008-6-18 10:58:07编辑过]

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2008-6-18 11:12:00
以下是引用sungmoo在2008-6-18 8:03:00的发言:
以下是引用谁续风流啊在2008-6-17 22:41:00的发言:两种不同的行为逻辑导致的相同的行为,恰说明了“行为”较之于“考虑”(或说法)更应是考察的关键

以上判断,并不表明:某理论说明了,这种“导致”是必然的,还是偶然的。或者说,没有回答上一问题。

同意!

不过,督查的思路也是对的。

问题在于,如果没法从行为中获取足够的信息,您怎么知道这行为背后的动机呢?

如果只有行为而没有背后的“考虑”,规范研究也就没有意义了。

实际上,实证研究也没法进行了,

只说出“有多少人在某种条件下,以何种分布进行了某种选择”不叫实证研究吧,

只不过是个统计数据罢了。

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2008-6-18 11:15:00
以下是引用sungmoo在2008-6-18 8:15:00的发言:
以下是引用谁续风流啊在2008-6-17 22:41:00的发言:窃认为凡学问就应以真实为本,也觉得“真实”二字实在多余。但因传统的经济学喜欢以些不存在的故事做研究的材料,“真实”二字,大概强调叫大家多拿些亲历的事实来讨论。

同意。但是“不存在的故事”,仍然有“理论的意义”。

其实,所谓“模型”,就是在讲述一个“不存在的故事”。

要不把真实世界的经济学版改成“经济学在真实世界中的运用”版吧。

呵呵。[em01][em01]

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2008-6-18 12:58:00
以下是引用谁续风流啊在2008-6-17 20:57:00的发言:

蓝田兄太客气了。

确切地说,如果排队的人比较多,会促使我们减少购买的次数,从而增加了每次购物的数量。换言之,排队人数的多与少,不会改变我们的需求量,只是改变了每次购买的数量与购买的次数而已。
另外,单次购买量的增加,乃因为我预期下次还要花很多的时间排队(也就是预期下次购物的时间成本会较高);如果我认为下次排队的人比较少,这次就不会买那么多,甚至可能会等下次再买。
所以你说“在忙时(人多要排队的情况),我们会比空时,多买点东西”我是不大同意的。

你说的现象,当然是存在的:我这次一看到超市人多,我下次等人少了,再来买。

我上次说的意思是,由于各个不同时间段,人们的时间成本不同,因此,会出现超市有时人多,有时人少的现象,一般人在人多时(要排长队时)购物会比在人少时购物来得多,原因与好苹果而不是坏苹果运往外地的道理一样。

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2008-6-18 13:12:00
以下是引用abecedarian在2008-6-16 22:48:00的发言:

《牛奶可乐经济学》 大量经济现象解释 其中“喝水要钱花生免费”是第35页,互补品和代替品,供求关系实践那一章,作者罗伯特 弗兰克,定价39.8~

有些贵,我今天刚从图书馆借来,还有一本《性越多越安全》也不错,大量经济解释~

《牛奶可乐经济学》买到了,的确有许多现实现象的经济解释,包括我们帖子中的例子,谢谢你。另外一本,没有看到,是不是也是近期刚出的书呀?是哪家出版社出的?作者是哪位?

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2008-6-20 16:43:00

南京著名的1912  去过5次  乱世佳人 BABYFACE 百度 A8 和 苏荷 的酒吧 .昨天晚上还刚去的苏荷.

他们都免费提供花生绿豆 , 加盐的那种。吃了的确会很口渴。

所以从经济学的角度说,水对酒有替代效应,所以不存在免费的水(洗手间的自来水除外) 。

其次,从市场营销的角度看,是在刻意改变消费者习惯,或者说是消费暗示。

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2008-6-20 18:49:00
以下是引用jyy092210在2008-6-20 16:43:00的发言:

南京著名的1912  去过5次  乱世佳人 BABYFACE 百度 A8 和 苏荷 的酒吧 .昨天晚上还刚去的苏荷.

他们都免费提供花生绿豆 , 加盐的那种。吃了的确会很口渴。

所以从经济学的角度说,水对酒有替代效应,所以不存在免费的水(洗手间的自来水除外) 。

其次,从市场营销的角度看,是在刻意改变消费者习惯,或者说是消费暗示。

看样子,酒吧不收取酒互补品的价格,中外皆然,是个普遍现象。谢谢你提供真实案例,欢迎多来讨论。

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2008-6-20 20:26:00
以下是引用jyy092210在2008-6-20 16:43:00的发言:南京著名的1912  去过5次  乱世佳人BABYFACE 百度 A8 和 苏荷 的酒吧 .昨天晚上还刚去的苏荷.

不知可否提供一下有关“最低消费”的信息?

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2008-6-20 21:21:00
这个酒吧一般都收钱的吧!
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