谢谢各位的积极参与，我想偷懒都不行了。^_^

1、“官本位”的确是导致“权威错置”的一个重要原因。官本位的无效是显然的，因为遏制学术，外行管内行。导致官本位、权威错置的原因，我也想过，但是倾向于从人的行为和意识本身来解释——毕竟，经济学是解释人类行为的。所以，我倾向于用意识形态、宗教信仰、观念来解释这种权威错置的历史格局。当然，意识形态因为是演化的产物，必定也是一个被解释变量。所以，有时我觉得对制度的起源穷追不舍，只能归结到外在的时间、地理位置上了，因为只有这两者在经济学中是无法内生的（丁丁只说是时间）。

2、用地理位置来解释，逻辑很简单，但我不是张三兄那样说。中国的黄河、长江，在古代经常发大水，如果没有集权体制，根本难以治理，这导致了集权的传统。欧洲似乎没有如此严重的自然灾害需要“集中精力办大事”。而且，中原还要返防游牧民族的袭击。这里只是简单地说说。但是，我总觉得，如果归咎于地理因素，那要经济学家干什么？地理学家就可以拉阿。

以上观点，请大家批评。

1、市场范围决定劳动分工，这是“斯密定理”，但是之后杨格（A. Young）在1928年的经典论文“递增报酬与经济增长”中提出了一个差分方程式的命题“分工决定分工”，即通过分工和专业化，市场可以得到扩展。斯蒂格勒1951年的同名文章也蕴涵了这一点。所以，只要没有区域贸易障碍，市场可以在专业化的前提下扩展。而且，中国的南北交通并非一直不便。京航大运河开通之后，宋、元朝的粮食、丝绸，很多都从南方运来。南北贸易很是活跃。

2、中国是一个很大的市场，即便禀赋相同，通过恰当的分工和专业化，仍然可以实现专业化经济。这一命题曾被杨小凯证明，我曾将这一命题应用于中国的区域分工。也就是说，哪怕两个区域天生完全相同，只要遵循专业化分工原理，也可以实现“分工优势”（非比较优势）下的递增报酬增长。拙作参见http://rushang.cn/baisha/dispArticle.Asp?ID=20。

基于以上2点，我不太同意你说产业结构相同就无法分工，也没有技术需求。

好，这样针锋相对的讨论才热闹，我喜欢。

“分工决定分工”，在逻辑上并不错，但这是在基本上不考虑市场“摩擦”下的结论，以此推导，必然结论是分工的无限细分。事实上，在既定约束下分工从来都是有限度的，规模经济也从来是有限度的。分工的无限细分只能是一种趋势，而不太适合于静态的均衡分析。至于不同区域这种趋势的进展速度，在技术不发达时期，和地理环境所决定的天然的贸易壁垒高低有着几乎是必然的联系。

交易费用很大程度上是信息费用，在没有电话电报的年代，交通运输费用的高低直接决定了信息费用，进而对市场范围是一个重要而具体的约束。

规模经济可以导致贸易收益，从来都没有否定资源禀赋不同的贸易利益，也从来没有改变交通运输费用是市场范围主要约束条件之一的事实。我没说过“产业结构相同就无法分工，也没有技术需求。”之类的话，我说的是：如果自然禀赋配置和交通条件不利于贸易，会大大限制分工的水平，进而影响到对技术的需求。

nie兄推荐的大作，因为不知道怎么下载，尚未拜读。

[此贴子已经被作者于2004-11-14 12:13:21编辑过]

至于中国南北之间的交通，一直是中国“市场范围”的一个瓶颈。我以前一直想不通：隋炀帝巡幸江都和宋徽宗的花石纲怎么会竟然导致王朝的覆灭？不就是去南方玩玩吗？不就是往首都运了几片石头吗？作为一个帝王，这种要求并不过分。罗马帝国的君主可以享受西非的无花果，斯堪的纳维亚的熏肉，中国的丝绸。可以去巡幸小亚细亚，游玩高卢，走的路比隋炀帝远多了，也没出什么大乱子。

要知道，那可比隋朝和宋朝早的多。

至于“京杭大运河”，是在元代全程贯通和交付使用的，同时元朝也修了不少驿站驿道。这不马上在明朝就出现了一个商业和市民力量的小小高潮吗？

但这种运输方式的改善又是有限度。小小一条运河，运力有限。除了漕船之外，准在运河行驶的私船只有2000艘，这不是万吨轮，是我们今天还可以看见的那种小船。可以想象，一张牌照会有多贵。而每年运河运转维修疏浚的河工，正常年份就要花费500万辆的银子，大约占财政收入的14%。地中海是绝不用花这个冤枉钱的。

回复2位：

1、张三兄的意思是，由于南北交通不便，导致贸易减少。也许我误读了你的意思，但是我想指出的是，南北产业结构趋同首先在理论上不是障碍。那么我们考虑实际的阻碍因素，也就是交通和壁垒。我不认为地理上有什么不可克服的障碍，当年丝绸之路尚可畅通，焉有一国之内不可畅通之道理？如果有，一定是人为的壁垒，比如安全因素，因此才会有那么多走南闯北的镖局。人为的国内贸易壁垒，如同法国大革命前夕的情况。我们应该从政府对于消除贸易壁垒的努力不足来考虑。总之，我不认为是这种地理因素导致分工不足以及集权体制。

2、隋炀帝巡辛误国，我认为跟他大建楼堂馆所，营造第二首都（杭州？）以及一路极尽奢华有关，与运河的交通无关。当然，运河劳民伤财，却可能没有足够地用于商业，导致民愤载道。

3、回蓝田兄：我个人认为导致权威错置的根源在于，我们在意识形态上缺乏一种多元主义思想，我们没有足以制约世俗力量的宗教。出现君权和神权合一的局面，跟我们中国独特的地理条件有关，即我前面讲过的由于自然灾害严重，客观上需要一种集权体制来对付天灾人祸。让我总结一下：地理位置——>集权体制/宗教疲弱——>行政权利独大——>权威错置。

对比欧洲，一篇平原，阡陌交通，客观上无需一个大一统的权力机构来对付自然灾害（如黄河泛滥）。相反，易于各地建立堡垒，分权制衡。至于在这个过程中，基督教如何起推动作用，我还没有考证，这是文章的不足，很多人也指出了。

请指正。

第一，作为一篇时论文章，nie兄的此文无疑是出色的，无论从观点到逻辑，都堪上乘。我参与讨论的目的主要是以前一些问题的延续，并就此发表一些我个人的看法，希望借助nie兄的大名，引起大家的关注和批评，一点私心在里面，nie兄莫怪，呵呵。

第二，我不反对“分工---规模经济---成本下降和技术进步----市场范围扩大----进一步的分工”这样的逻辑。但我们在说分工和市场范围彼此促进的同时，能不能说市场范围的有限性和分工的不发达也是互为因果的？

正如nie兄所说，即使在自然禀赋趋同，交通运输天然不便的情况下，规模经济本身也可以导致市场范围的扩大。但问题是，这种自发趋势的进程可能是异常缓慢的。和交通便利，贸易互补的经济体相比，对分工细化和规模经济的发展是天然不利的。进一步来说，会导致对技术需求的（相对）不足。

当然，地理上没有什么不可克服的障碍，但我们也需要考虑“克服”的成本。这对贸易的利益，以及进一步的分工问题，有着直接的影响.。

运输成本的高昂，并不是说就没有贸易，而是大大抑制了贸易。象你说的丝绸，特点是价值高，质地轻，容易保存，不会变质，相对运输成本很低，茶叶也一样。以至于在很长一个时期，丝绸和茶叶是中国人大宗贸易中仅有的两个。而瓷器是泉州到阿拉伯的海运开通之后的事。

第三，从事实层面来看，中国人的分工水平一直低下是事实，几千年来一直停留在男耕女织的水平。而西方早在罗马时期就已经出现了独立的手工业。这是因为人为的壁垒吗？我的看法不是。同西方相比，中国历史上国家统一的时间长，国土面积也普遍大于西方各国。是对商人的抑制吗？中国的商税很低，低到以至于没有专门机构来管理的程度，扣除国家专营的“榷税”，可能还不到财政收入的2%。坐商的税是定额的，通过“牙贴”的管理来实现，行商一般不收税，曾经有一个阶段，比方说明朝中期和清朝鸦片战争后收过“厘金”，其实很低，1%。罢了，舆论马上就认为“此法病商”，强烈反对。

关于隋炀帝的问题，关系不大，但我还是想说一下。隋朝的灭亡，原因很多，一般史书强调三点，nie兄讲的“楼堂馆所”是一个，穷兵黩武，征伐高丽也是一个。另一个就是南巡江都。据说花钱无数，光纤夫就征发了数万名。他其实也就是从今天的河南洛阳走到江苏扬州，中间隔了一个安徽省，几百公里而已。这难道不从侧面反映了当时南北交通的不便吗？

此后的皇帝，直到清朝中叶以前，如果定都北方的，没谁敢轻易南巡。明朝的正德皇帝是一个，结果也被骂得一塌糊涂

多谢张三兄的评论和回复，如果张兄愿意移驾就此发表自己的看法，我愿洗耳恭听。

1、让我简单地概括一下，天然的地理障碍，产业结构，人为的政策壁垒三个因素对会对贸易发展造成阻碍。你强调的是前两个，我强调的是后一个。我承认前面两个肯定会有影响，但从理论上讲不是决定性的障碍，理由前面谈过。之所以强调后一个因素，我想还有古代“重农抑商”政策的实施。即便税收不是很重，但是通过意识形态的输灌，肯定也不利于商业的发展。至于重农抑商的原因，我还没有想清楚，期盼各位参与讨论。

2、按照张三兄的逻辑，只要商业发展，便有市民阶层，从而遏制王权？这当然是一股力量，但是我觉得这和强调意识形态（宗教二元主义）不矛盾，难以确定的是，到底谁是根本的问题。

3、你只谈到了南北水运交通，但是陆路交通是否应该没有什么大的问题呢？如果可以实证的话，应该对比不同朝代商业贸易繁荣与萧条的表现，我相信这个跟交通条件关系不是很大，否则难以解释不同时代的贸易差异（因为水上交通条件不变），你以为呢？

关于税率的问题，我谈一点，有一种观点认为低税率是独权的表现之一，因为收税不是人家自愿的，收上来的税用到哪里去也不让人知道的，更不用说受人监督了，因此，人们的抗税愿意会更强，所以只能收低税。低税是政府独权的表现之一，这一点上我是支持NIE的观点的。

张三认为地理条件不好对市场范围扩大不利，对分工不利，对出现商业不利，对形成资本主义不利，从而形成独权，这比较有实证的味道。而NIE所谓的人为的政策壁垒只能作为一个中间变量，为什么采取这种政策才是关键。

问个题外话：张三兄的历史知识是怎么样学来的，你认为怎么样学历史比较经济有效，有什么好的历史书推荐没？

我同意NIE兄的总结。我之所以强调资源禀赋趋同和天然贸易壁垒，不强调人为的贸易壁垒，并不是说没有人为的贸易壁垒这回事，也不是说人为的壁垒不重要，而是因为人为的壁垒同“意识形态”“文化”这类名堂一样，不是外生的。在这一点上，我和蓝田兄的看法大概是一样的。

关于重农抑商，我的解释和“权威错置”一样：因为商业的价值不高所以轻视商人，轻视到甚至不怎么向他们收税的程度。正因为如此，中国的官僚阶层传统认为，商业不创造财富。这同中世纪欧洲的封建贵族判若云泥，欧洲的传统观念认为，商业是财富的主要来源。在中国的某些（不是全部，也不是大部）历史时期，规定商人不能参加科举，不能充当官吏，是因为舆论认为他们对社会的贡献太小，这和西方某些历史时期以纳税额来决定选举和被选举权道理是一样的。除此之外，商人没有受到任何歧视，在纳税上，他们的贡献确实远小于农民，也远小于地主。

是实际价值决定意识形态价值，而不是相反。

关于第二点，我以交通和自然禀赋来解释商业的价值，来解释市民力量，来解释分工和对技术的需求，甚至来解释意识形态的倾向。但并不企图直接过渡到“集权”，我的看法，集权的直接决定因素是对公共物品的需求，这一点，可见诸于“东汉末年“一文。这是由另外一些地理特点和自然特点决定的，我和NIE兄可能没有太大分歧。

什么是根本的问题，我想还是归因于某一个外生变量或许比较好一点。

第三个问题可以分三点来说明：第一，在没有铁路和公路的时期，水运成本大大低于陆路运输成本。第二，中国大陆的平原只占总面积的10%，大部分是山区和丘陵，路陆交通先天不足。而西欧是大片平原。第三，不同时期的水路运输条件不是不变的，经济发展和水道的疏浚以及运河的沟通密不可分。说的极端一点，我认为中国古代商业发展史在某种意义上就是运河史。当然，陆路交通的发展也扮演了一定角色。

关于集权和税收的问题，我在楼上作了点回复，可供蓝田兄参考。

而历史知识的学习，我个人的经历是时间密集型的，恐怕蓝田兄不会感兴趣，呵呵。一点体会是：多看史料，少看史论。

绝对精彩的对话！

我个人以为，nie大版和张三李四在强调地理因素决定社会结构方面并无大的差异，前者说自然灾害最终导致集权，后者说地理交通最终导致集权，没有本质差别嘛。但是，在这点上，我恰恰不同意两位的观点。依张三的说法，似乎应该把终极因素归结于外生变量才行，但是正如nie所说，那要经济学家做什么呢？

我认为，真正的经济学理论，一定是内生变量决定外生变量，而非外生变量决定外生变量，否则就不是一般均衡。不是一般均衡，就不是一个完整的理论。好比，新古典需要在一般均衡中完全内生价格这个变量一样。用一个外生的地理位置因素来解释集权，这似乎不是科学的经济学理论？既然关键变量是外生给定的，那么均衡就是一开始就存在的，还要经济学干什么呢？

不知道我的看法是否“冒犯”两位版主，期待批评！

呵呵,岛主兄言之太过了,哪里就谈的上"冒犯"了?真正的讨论就应该这样,观点上针锋相对,热闹而不失平和.

但我的看法和岛主不一样.一般均衡理论需要"内生"价格,并不意味着内生变量决定外生变量,相反,恰恰说明了内生变量是"被决定"的.

我们需要经济学和经济学家,不是因为经济学家有改天换地之能,而是因为经济学可以帮助我们更好的理解和认识这个丰富多彩的社会.

1、回岛主师弟：是否完全内生不是判断理论成败的绝对标志，好比一般均衡理论，固然将价格内生从而解释了资源配置，但是价格是什么决定的呢？禀赋、技术和偏好吧，都是外生的，要在一个框架中完全内生怕是永远不可能的了。所以，单因为从地理条件出发解释行为和制度，不会导致理论的失败。你偏爱新古典固然可取，但是不要过于偏废。^_^

2、回蓝田兄：“抽象是对大量现象的分类，理论是对分类后概念的比较”——这最早是哈耶克提出的观点，即社会科学的功能就是不断分类。但是，具体地说，偏好和效用不像你说的那般不堪一击。经济学家通过显示偏好理论，可以证明序数效用论的科学性。我还是觉得，在科学性基础上，用什么理论解释现实，完全是个人偏好或者爱好而已。

我真的不知道，哈耶克早说过类似的话，呵呵，又是无知的表现了。“显示偏好理论”和光用偏好解释是两回事，看另外的指标是能显示偏好的，这我同意，但不是证明偏好是中间变量了吗？还得用另外的变量来显示的。我在看一本叫《清史十五讲》的书，里面对许多历史事件的解释，就是用文化等因素解释的，我认为没用的，没说服力，看样子，真如张维迎所说，谁来重写我国的历史是个很重要的问题。

“在科学性基础上，用什么理论解释现实，完全是个人偏好或者爱好而已。”这当然是的，经济研究也有个“经济”问题和路径依赖问题，但最后的标准只能是解释力的大小(在自洽基础上)。

“但不是证明偏好是中间变量了吗？”——我是这样看这个问题的：经济学作为解释科学，必须有预测力和推断力。通过假定偏好稳定，假定人是理性的，这样就可以不观察、亲自体验经济人的行为而预测、推断经济人的行为，而且这样也可以被证伪，我相信这种处理方法是很妥当、科学的。复杂的理论，不太可能只从一个直接变量就推到结论。就以著名的需求定律来说，看上去是价格下降直接导致需求稳定，但是内在的理论基础首先是偏好稳定和效用递减规律，否则个人选择的公理化基础何在？请注意，效用论是整个新古典经济学，甚至包括新制度经济学的公理化基础。没有这个公理基础，恐怕不会有这个庞大的理论体系。

文化不是不可以作为解释变量，关键是看你如何处理。我在本版不只一个地方提到，利用演化博弈模型可以很好地解释文化导致制度变迁。最近，阿克洛夫用“身份论”解释美国黑人的“自暴自弃”现象。这也是用文化来解释的，当然，比较著名的当属博弈论大师Kreps了。我不主张动辄使用文化、意识形态，只是有时没有更好的办法，呵呵。

“个人选择的公理化基础何在？效用论是整个新古典经济学，甚至包括新制度经济学的公理化基础。没有这个公理基础，恐怕不会有这个庞大的理论体系。”，个人选择，有稀缺假定就行，要假设行为，你假设人不理性，或效用递增，那马上被诸多事实否定，故采用相反的假定，另外，不一定要假定偏好稳定的，事件是一件一件发生的，在选择OR决策一件事前(或一刹那)成本、收益的预期，另一件事发生时，又有一个预期，两个预期可以不一样，不一定要同样的，事实上许多偏好是会改变的，不稳定的，朝三暮四的，现实中有许多。关键是一件件事的关键约束条件，这才是决定人的行为的关键。

我承认文化、制度等是互动的一个过程，具体说明这个过程好了，只在概括现实时把一类现象分类成一种文化，但文化怎么样具体形成是关键。

有例子就好说明多了。其它条件不变时，当然可以推出“当养育孩子的成本提高时，那么父母就会倾向于少要孩子”的推测，但另外的人说偏好变了也可以，他可以把形成偏好变的原因具体找出来呀，我不是强调过偏好是中间变量吗？你把决定中间变量的因素说明白，看看这个具体的决定偏好的可验证的因素和“养育孩子的成本提高”这个因素比较起来，哪个占主导作用，就可以验证这个具体的推理了。

是的，在数学化推导中，完备、一致、传递性是必要的，但具体推出可验证的假说不用这么强的假设的。

可以肯定的是，刘的这个博士肯定是拿到了，可惜我们还要花去几年的青春。

这个问题联系李约瑟之谜，似乎太过勉强，大家可以看看林毅夫关于这个问题的研究

林毅夫的解释我也是部分赞同的，但是林毅夫也没有继续解释中国人为什么没有科学传统？仅仅是一个科举制就可以解释的吗？而且，明朝之前的科举制对于促进科学研究可能也有正面效果呢。即便如同李约瑟研究所的“答案”——中国封建官僚制度——也应解释这种集权的制度如何形成。我侧重于从宗教的角度解释集权制度，当然，有些论述不详细，不过在与各位讨论的上面的帖子中已经做了一些补充。

当然，我的回答不是“标准答案”，只是起一个抛砖引玉的作用，期待大家的见解，一起来让我们对于这个问题更加明朗。

......“陈萍丽、王迅对作者亦有启发”

who is 王迅? Is it my student-sister?

[此贴子已经被作者于2004-11-20 17:17:36编辑过]