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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-11-9 22:02:15
clm0600 发表于 2014-11-9 20:26
你提高效率增加产量,我放慢速度延长社必时间,我的产品价值可以趋向于无穷大,请问哪个更容易做到?哪个 ...
既然是社必时间,就不是指我个人的劳动,而是行业对行业的。我虽然一百年生产一个馒头,但是我三年不开张开张吃三年啊,有何关系?
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2014-11-9 23:24:24
云涛自卷 发表于 2014-11-9 22:02
既然是社必时间,就不是指我个人的劳动,而是行业对行业的。我虽然一百年生产一个馒头,但是我三年不开 ...
如果你能垄断一个行业,打压技术进步的确是个好方法,事实上很多垄断企业也就是这么做的,就算不打压,也对技术进步没兴趣。
但如果在竞争性行业勒?比如馒头摊,你1天只生产一个馒头,那个馒头也只值5毛钱啊
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2014-11-10 21:18:02
he_zr 发表于 2014-11-9 09:46
你的意思就是,耗费越大,就决定价格就越高,是吧。所谓“价格又决定耗费”,请把决定的过程给大家展示一 ...
耗费越大价格越高,否则耗费何以得到补偿?
“价值是耗费,耗费的普遍化而决定市场价格,而市场价格又决定某物的价值”
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2014-11-10 21:35:30
hhj 发表于 2014-11-10 21:18
耗费越大价格越高,否则耗费何以得到补偿?
“价值是耗费,耗费的普遍化而决定市场价格,而市场价格又决 ...
你的观念与马克思劳动价值论就没有什么不同了。那么技术进步带来产品量增加,产品量增加代表单位产品劳动耗费低,耗费低意味著交换能力低,谁还愿意搞技术革新?

此外,你没有交代价格如何决定价值。
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2014-11-11 16:33:45
he_zr 发表于 2014-11-10 21:35
你的观念与马克思劳动价值论就没有什么不同了。那么技术进步带来产品量增加,产品量增加代表单位产品劳动 ...
我说过 了,我赞同马克思劳动价值论,并且我的价值论是对他的理论的深化发展。我坚持了他“价值即耗费”的思想。
在任何一个行业里,竞争促进了单位成本的下降,只有成本下降了你才有利润可言,当然你希望竞争对手不会降低成本而只有你降低成本,这样你就可以获取超额利润了。但别人也不是呆子,他们也会象你那么想法的,所以个个都努力降低成本,最终,这种产品的成本低廉了,这就是......
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2014-11-11 17:33:37
hhj 发表于 2014-11-11 16:33
我说过 了,我赞同马克思劳动价值论,并且我的价值论是对他的理论的深化发展。我坚持了他“价值即耗费”的 ...
劳动耗费作为成本之一,既然你同意耗费大则价值高,那么实际也是成本大就价值高,而劳动耗费又是交换的尺度,这样你降低成本实际也是降低劳动耗费,这不就是降低了交换能力,变成生产率越高,耗费越低,交换物品越少了吗?
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2014-11-12 10:37:16
he_zr 发表于 2014-11-11 17:33
劳动耗费作为成本之一,既然你同意耗费大则价值高,那么实际也是成本大就价值高,而劳动耗费又是交换的尺 ...
我不是说了吗?想想竞争吧。你降低了耗费,而竞争对手还未降低成本,那你的交换能力哈哈更大了更有效了。而等于竞争对手们都同样降低成本后,才出现你所说的降低交换能力的情况。
我的代价补偿价值论的一个重要特点,就是引进竞争,用竞争来说明价值运动特性。
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2014-11-12 22:22:09
hhj 发表于 2014-11-12 10:37
我不是说了吗?想想竞争吧。你降低了耗费,而竞争对手还未降低成本,那你的交换能力哈哈更大了更有效了。 ...
明知价值低还“交换能力”高,这与耗费大价值大则交换能力高的逻辑格格不入。竞争只是提供一个价值低,交换量则小的证明过程而已。竞争不能带来交换量大,要这种竞争干嘛?
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2014-11-13 09:23:16
he_zr 发表于 2014-11-12 22:22
明知价值低还“交换能力”高,这与耗费大价值大则交换能力高的逻辑格格不入。竞争只是提供一个价值低,交 ...
什么叫交换能力?交换能力就是指在交换中拥有的更大能力,这个能力是指通过通过交换赚取更多的利润,击败竞争对手。而这种能力,就要有强大的成本优势。你可能以为耗费越大成本越高交换能力就越强,这个你就错了。成本越高,交换能力越弱,为什么?因为它没有任何竞争优势,只要竞争对手降低一点价格,它就死了。
所以要辩证地理解交通能力这个意思。
至于“耗费大价值大则交换能力高的逻辑”,这个好象不是我说的哦。我强调的是,作为竞争对手的别人的耗费大,则你的交换能力就越强。
竞争可以带来交换量大呀,因为竞争可以使耗费小的生产者涌现,从而以更强大的交换能力而取得更大的交换量。
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2014-11-13 23:16:54
hhj 发表于 2014-11-13 09:23
什么叫交换能力?交换能力就是指在交换中拥有的更大能力,这个能力是指通过通过交换赚取更多的利润,击败 ...
既然交换能力是“赚钱更多的利润”,耗费少价值低获取的交换物就少,交换物少何来的“更多利润”?再说,你价值低获取的交换物少,人家价值高获取的交换物多,到头来是谁死啊?

耗费大价值高则交换能力高,这是劳动价值论的逻辑必然,不需要谁来说。竞争不是凭嘴巴喊,而是凭手中的商品。价值低交换能力低的生产者不但不会涌现,反而会急速减少,大家势必向价值高交换能力大的方向看齐。
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2014-11-14 10:29:07
he_zr 发表于 2014-11-13 23:16
既然交换能力是“赚钱更多的利润”,耗费少价值低获取的交换物就少,交换物少何来的“更多利润”?再说, ...
呵呵哈哈,你怎么知道“耗费少价值低获取的交换物就少”?我的看来哈哈相反。
“价值低获取的交换物少,人家价值高获取的交换物多,到头来是谁死啊?”谁死?那些价值高者哦.............死呀。为什么?因为价值是耗费,因此价值高则说明耗费高,耗费高所需要获得的交换价值就大,而现实上你不能在市场上获得那么大的交换价值,那你不死吗?
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2014-11-14 11:00:30
hhj 发表于 2014-11-14 10:29
呵呵哈哈,你怎么知道“耗费少价值低获取的交换物就少”?我的看来哈哈相反。
“价值低获取的交换物少, ...
所谓“所需要获得”和“所能够获得”两者并非是同义语,很可能导致相反的结果,这正说明了劳动价值论“费用大价值高获得交换物多”的理论与“能在市场上获得那么大的交换价值吗”的现实相矛盾。与现实如此矛盾的理论,你的“耗费补偿”理论还声称与之同理,真不知你现在是在批判它还是在批判自己?
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2014-11-15 07:31:29
he_zr 发表于 2014-11-14 11:00
所谓“所需要获得”和“所能够获得”两者并非是同义语,很可能导致相反的结果,这正说明了劳动价值论“费 ...
所谓“所需要获得”和“所能够获得”两者并非是同义语,确实不是同义语,我就是点它不同的意义。你看哦,由于你的成本大,所以所需要获得的价格就高,但是由于市场价格没那么高,所以你所能够获得的交换并没那么大,于是,你就是亏损。
这个你能理解吧。因此,你是想通过更大的成本耗费去换取更多的货物,结果却是一厢情愿了。如果你还不信,那你可以试试哦,你可以试,自己种一分地花上10把年,种出10斤谷,那你可以它把拿到市场上卖,看看能够交换回10斤黄金吗?
因此,我的道理一点也不矛盾,一点也不不通。矛盾与混乱的是你自己哦。比如,你的“费用大价值高获得交换物多”,你“得”了吗?你的费用大“获得”更多交换物了吗?如果费用大可以随便“获得”,那真是太好办了,你的10斤谷就可以获得10斤黄金了。
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2014-11-15 09:12:52
hhj 发表于 2014-11-15 07:31
所谓“所需要获得”和“所能够获得”两者并非是同义语,确实不是同义语,我就是点它不同的意义。你看哦, ...
劳动价值论是“耗费大价值高能够获取交换物多”,你的理论是“耗费大价值高能够获取补偿多”,是不是呀?你用现实来批判的情况是“能够”和“需要”是有距离的,甚至是相反的结果。你说,你在批谁?
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2014-11-15 09:24:51
he_zr 发表于 2014-11-15 09:12
劳动价值论是“耗费大价值高能够获取交换物多”,你的理论是“耗费大价值高能够获取补偿多”,是不是呀? ...
你应该切实了解我的观点理论。“需要”与“能够”是包含很多道理的。耗费大需要获得更大补偿,但并不等于就能够获得这个补偿。对此你应该是明白的。为什么?因为,你耗费大并不等于别人与众人也耗费同样大。只有众人的耗费同样大或者大于你,你的耗费才能够获得同等补偿。
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2014-11-15 10:00:55
hhj 发表于 2014-11-15 09:24
你应该切实了解我的观点理论。“需要”与“能够”是包含很多道理的。耗费大需要获得更大补偿,但并不等于 ...
好了,承认需要不等于能够就足够了。这足以证明,劳动并非商品交换或耗费补偿的尺度,不过是商品成本的内容之一,仅此而已。
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2014-11-15 10:10:47
he_zr 发表于 2014-11-15 10:00
好了,承认需要不等于能够就足够了。这足以证明,劳动并非商品交换或耗费补偿的尺度,不过是商品成本的内 ...
承认需要不等于能够就足够了
---------这是我要你承认的。你搞清楚了
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2014-11-15 17:34:13
hhj 发表于 2014-11-15 10:10
承认需要不等于能够就足够了
---------这是我要你承认的。你搞清楚了
那么劳动耗费尺度论就站不住脚了,说明商品交换并非以劳动耗费为尺度,而是包括竞争在内的很多综合因素。
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2014-11-16 10:21:20
he_zr 发表于 2014-11-15 17:34
那么劳动耗费尺度论就站不住脚了,说明商品交换并非以劳动耗费为尺度,而是包括竞争在内的很多综合因素。
你怎么知道“包括竞争在内的很多综合因素”一定与耗费尺度无关?难道竞争不就是竞争耗费程度吗?
再问一回:“需要不等于能够”你承认不承认?懂不懂其中的意思?
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2014-11-16 10:31:10
hhj 发表于 2014-11-16 10:21
你怎么知道“包括竞争在内的很多综合因素”一定与耗费尺度无关?难道竞争不就是竞争耗费程度吗?
再问一 ...
“劳动力耗费只是构成商品成本之一”是叫“无关”吗?需要不等于能够,是本人首先为你总结的,何以称“懂不懂其中的意思”?
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2014-11-16 10:47:59
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2014-11-16 10:53:16
龚民 发表于 2014-11-16 10:47
斯密、李嘉图的劳动价值论是否也既荒唐又反智?
如果他们的观点与马相同,请对号入座。
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2014-11-16 11:07:41
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2014-11-16 11:10:25
龚民 发表于 2014-11-16 11:07
直说,不必拐弯又摸脚。
已经够直了。相反,你没用直说他们的观点是否相同。
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2014-11-16 11:12:56
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2014-11-16 11:19:14
云涛自卷 发表于 2014-11-8 08:55
你错了,别人越创新我就活得越好,不管是本行业还是外行业,因为创新就意味着交换价值低,而我的交换价值 ...
典型的基本概念没弄清楚。总是拿行业层面的概念替代微观层面的企业。如果行业不是一家垄断的,每个个体企业都会有创新的动力,因为在别的企业没有创新的情况下(社会必要劳动时间未变),创新会带来更大的利润。结果这种博弈会导致最终的纳什均衡为所有企业都想创新,虽然都明白所有企业不创新才能达到总体利益最大化。如果是一家企业垄断整个行业,你以为他不会打压创新?幼稚。很多文章通过研究都得出了垄断性企业会打压创新的结论。在美国每年很多创新都会被买断,然后直接封存不用。
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2014-11-16 11:29:05
龚民 发表于 2014-11-16 11:12
大同小有别。
那就按你定的量对号入座。
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2014-11-16 11:35:54
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2014-11-16 17:33:16
龚民 发表于 2014-11-16 11:35
我定了啥量?
看115楼。
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2018-1-18 00:01:08
clm0600 发表于 2014-11-9 20:26
不服再来!
这话我正想对你说。
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