直觉得某个地方别扭，看来应该是这位高人所说的原因了。

小白网友：公众的货币收入增加了，而增加的货币收入主要由信贷资金转变而来。这里是指公众的收入储蓄存款增加了。

另外，出于理论分析上的方便，才假设流通中现金量不变，而实际上流通中的现金也会增加。

这位网友好！你是否注意到我文中的变量，都是当期的增量？因而不是你理解的总货币量没有增加的封闭模型。

我很赞同你提出的观点：如果不发行新的货币，必然导致通货紧缩。对此我曾做了一个模型，计算基础货币供给与还款缺口的数量关系。

我个人认为，sungmoo不会和您讨论这个问题的。

至少您先要列一下您的推导过程和模型，而非一楼的那些大而无当的说明。

良药苦口。

楼上说法1，“既然储蓄存款已在银行内，又何来“不能收回”？就因为它变成了存款吗？”

我答：商业银行收回贷款与储蓄存款是两个不同的概念。

楼上说2，“贷款不能收回主要不是因为不良贷款，而是在理论上就不能收回”。

我答：请再看看文中观点，理论要符合实际。

举个不太恰当的假设，只为理解用的：

       全社会只有一家公司，一个银行，这家公司有资产10万亿，这10万亿资产有8万亿是从银行借来的（从银行的角度看8万亿是贷款），2万亿是股东的，而银行的这8万亿存款是公众的存款，即对公众负债。假设这个公司发行的股票8万亿元，而公众用银行的8万亿存款购买了这8万亿股份，公司用这股票发行收入8万亿元还清了银行的借款。这时银行的存款与贷款都为零了。你说贷款在理论上怎么不可能全部收回呢？

[此贴子已经被作者于2008-10-9 12:36:17编辑过]

我们来看看你的“理论要符合实际”吧，你说：

假如货币资金仅在国内企业，社会公众和商业银行之间周转。当社会公众收入储蓄增加时，商业银行向企业和社会公众发放的贷款与还款之间会出现一个差额，这个差额应等于收入储蓄。用以下公式表示。

  △δ=△ζ－△η   ……… （2）

能否解释：

1、为何储蓄增加，则贷款和还款出现差额？

2、储蓄和贷款之间是什么关系？和还款之间又是什么关系？

观点错误:

银行的本质作用及利润来源：银行存款是存款者的财富积累;银行贷款是财富的借用者.银行只是一个交易者,它的利润是节省了交易成本.体现为作为财富的等价物货币的交换和存货利息。其亏本就是交易的无效和浪费，即表现为借款者借的财富不够支付交易成本（银行收取的贷款利息（银行的收益即存贷款利息差+存款者的收益即存款利息）和归还存款者的财富即存款和收益即存款利息之和，其之差就是银行亏本额。

挺简单的问题没必要搞复杂,真正有水平的人是把复杂的问题变简单,而真理是最简单的,即现象的本质是简单的,如牛顿定律就很简单.

不妥之处,请指教.谢谢

    再说贷款在现实不能全部收回怎么银行就没有利润了呢？银行有必要全部收回贷款吗？

    贷款是项资产，对应于借款者工厂里的厂房，设备，原材料等，即使企业还不起贷款，银行可以向法院提出企业的破产申请，用企业的厂房等资产归还贷款。

    我办厂，今年赚了100万元，难道就是说我银行里的存款就多了100万元吗？

    我感觉楼主对金融业的运转十分模糊的，没有真正搞清货币是交换媒介这个论断。

在正常的经济发展条件下，社会公众的储蓄存款随收入增长，因此，不会出现储蓄存款为零的情况。而且储蓄存款为零，银行就倒闭了。

你比喻不成立。当然，也可以说储蓄存款增量为零，但是前期的储蓄仍为前期贷款中的一部分。银行不能收回。

以下是引用ahhsxxxj在2008-10-9 10:59:00的发言：
观点错误:

银行的本质作用及利润来源：银行存款是存款者的财富积累;银行贷款是财富的借用者.银行只是一个交易者,它的利润是节省了交易成本.体现为作为财富的等价物货币的交换和存货利息。其亏本就是交易的无效和浪费，即表现为借款者借的财富不够支付交易成本（银行收取的贷款利息（银行的收益即存贷款利息差+存款者的收益即存款利息）和归还存款者的财富即存款和收益即存款利息之和，其之差就是银行亏本额。挺简单的问题没必要搞复杂,真正有水平的人是把复杂的问题变简单,而真理是最简单的,即现象的本质是简单的,如牛顿定律就很简单.不妥之处,请指教.谢谢

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关于银行作用的观点我基本赞成。银行利润来源分析也很清楚，翻翻报表或教科书就知道了。银行靠利息差取得利润。这是银行正常经营的基本条件。二、三句话就说清楚了，道理的确简单。

但是，除此之外，信贷资金的运动，有着自身的规律，这会影响到银行的信贷活动和银行的发展。我们现在就是在讨论这方面的问题。

[此贴子已经被作者于2008-10-9 14:35:14编辑过]

我居然花了这么长时间看完了所有的帖子~~~我晕纳~~~~

LZ的很多假设经不起推敲，看的出LZ有水平，但。。。

我居然又花了这么多时间看了遍帖子，随便找一条理由都能和LZ讨论上半天了~~~算了

       储蓄存款的多少与收入没有必然的联系，美国人收入够高得了，但其储蓄不足，什么原因呢？

       我国目前储蓄率很高，所以银行资金充足，但整个社会的风险也大，有一个办法可以解决这个问题，如果能够实现大部分企业都上市融资，则银行的存贷款就会大幅降低。这时企业的融资渠道不是向银行间接融资而是通过发行股票向社会公众直接融资，这时大部分人都成为股东了。直接融资相比间接融资整个经济抗风险能力大得多了。

      

这个问题其实是个似是而非的问题，这个问题正反映了我们分析宏观问题不可以完全按照微观的那一套思路来分析，微观和宏观从某种意义上是独立的，很多经济现象需要我们从长短期结合的角度来考虑，跨期现象的存在正式我们分析一切经济问题的基本出发点

这是一个逻辑问题。在开始讨论此现象时我认为是个悖论：既微观上看，每笔贷款能够收回，不能收回的不良贷款，不会导致银行整体的损失。而从宏观上看，由于贷款资金所有权的改变，银行不能回收转变为收入储蓄巨额贷款。

现在看来，这种微观与宏观上的悖论，是一种客观存在。即这是事实。宏观与微观相反律，应该也是经济学中的一个普适规律。

     社会公众的收入储蓄存款，主要由贷款资金通过再支出转变而来。对于(2)式，我在28楼做了解释，贴在这里，再请仔细看看。

“当社会公众收入储蓄增加时，商业银行向企业和社会公众发放的贷款与还款之间会出现一个差额，这个差额应等于收入储蓄。”

      以上观点不是仼意而武断的结论，而是根据一个假设和一个原理推导得出的观点。

      一个假设是：当期银行贷款全部用于支出。例如某房地产公司，向银行借款20亿元，全部用于开发投资了。虽然该公司在银行有现金存款10亿元，但这10亿的资金来自房屋销售收入，属于企业收入存款。

     一个原理是：根据货币支出=货币收入的原理，贷款资金用于支出后，转变为其他企业和居民的货币收入。这个过程不断循环，直到全部转变为储蓄或还款为止。也就是说贷款资金的支出，主要有两个资金运动结果，要么转变为收入储蓄，要么用于还款。当然，还假设流通中现金量不变。

LZ定义的“收入储蓄”和一般理解的“储蓄”好像不一样：前者用贷款和还款差额定义，后者是实际发生的储蓄。

LZ的理论似乎在说，第一步，公众存钱A，企业贷款A1，银行是中间的一个流通媒介（扣掉A2，即为“收入储蓄”，假设这个中介不收手续费），这时A=A1+A2，第二部企业用贷款开工生产，但即使社会财富增加，也不改变实际货币流通量（奇怪的，若A1看做此时的流通量，下面就麻烦了），第三步，那么企业还贷A11，给公众分配A12，A1=A11+A12，第四步，公众把得到的A12存银行，这时如果流通量A1保持不变，企业要贷款多少呢，只能是A1-A12，即A11…… 银行好像没亏啊？

这样理解和LZ的意思哪里有出入呢？好奇怪

[此贴子已经被作者于2008-10-15 12:55:35编辑过]

如果我沒记错的话，这篇短文讨论结束时，点击率沒有过2千次，现有2300多次了，我不知道读者通过什么方法查看到此文的。看来这篇文章的观点值得关注。为了让读者更好的理解文中的观点，我借此唠叨几句。

“银行并不赢利”只是这篇文章的次要题目，这篇文章实际在阐述资金运动的不可逆理论，还有就是宏观与微观经济具有相反规律的观点。

我认为这些理论都是经济思想某种进步，虽然读者理解起来有困难，但只要有耐心的反复思考会有收获的，毕竞理解经济学新理论需要时间。既使肤浅的理解也如此。

而且，我只是浅浅地介绍了新理论，读者看到的是“冰山一角”。经济学新理论丰富多采。只做简单介绍很难达到让人理解的目地。只是希望结果不要出现读者反感那样的坏结果。

piao

呵呵，不盈利怎么还有这么多商业银行呢？

前面说道，由于贷款资金转变为收入储蓄了，所以商业银行贷款大部分收不回来。既然大部分贷款收不回来，商业银行何谈赢利呢？确切地讲，商业银行利润是按照一套会计规则做出来的。只是在规则中，贷款是银行可以收回的良性资产，而不是实际的资产损失。

这好比用直尺测地球，虽然地球是圆的，但是因为测量用的工具是小直尺，所以有理由认为地面是平的。会计准则本质上就是一个视界问题。视界不同结果就大不相同了。

最近，关于会计准则是否夸大金融危机的讨论，就是一个会计准则决定利润的典型案例。

呵呵，真的不赚钱，怎么上市的啊？

会计准则是度量银行经营状况的尺子。人们认为公认的办法是“一把尺子量人”，作为比较银行是否赢利的基础性准则，用统一标准是合理的。

但是，人们是否想过尺子本身的合理性。如果尺子是弯曲、圆型的，测量结果与直尺肯定就不一样了。银行是否盈利取决于你用什么尺子去衡量。下面有个案例。

据2009.3.18《21世纪经济报道》报到，美国讨论修改逐市计价的会计准则，仅仅改变几条小小的会计准则，金融机构亏损会大大减少，甚至无需金融援助了。相关报道见《争议逐市定价：一个自我影响的救市命题》

支持

    你的这一公式不成立：△δ = △ζ－△η。因为△ζ的最大数额就是△δ，η牵涉到以前各期的借款情况，这要越远大于△δ或是△ζ，所以△η的变化到底怎样要视具体情况而定。这样（△ζ－△η）就没有太多的实际意义并且也未必等于△δ。应该说总的储蓄变动情况减（△ζ－△η）才有很具体的实际意义。其数值大于零且比较稳定，这说明经济运行的比较平稳。如果其数值不断变小且变化速度很快，那就反映出贷款增加得太快有可能产生经济过热。

    如需要的话，我可以举例给你说明。

  

     请举例说明为什么关系式不成立，但要注意我提出的一个假设和推导原则，否则又成为各说各的了。

[此贴子已经被作者于2009-5-2 23:43:48编辑过]

   

     等明天给你详细的说明.

   

[此贴子已经被作者于2009-5-3 22:13:30编辑过]

其实我觉得你的意思是整个社会只有一个商业银行(或者所有银行都看成一个整体),这样按你的理论应该没错,但是犯了一些错误:第一,你对利润的理解是会计上的收付实现制而不权责发生制.第二,社会上有很多银行,如果其中的一家的商业银行收回贷款,那你是否考虑其对整个货币供应体系的影响是微乎其微的,那么你所说的账面游戏所成的利润也会变成现实中的货币(当然也可能是在其他银行的存款).第三,你对利润的考虑仅是货币的增多,但是事实上利润可以有很多种形式,比如实物,债权等.

    你提醒得很好，为此我就按照你的思路分析，看看问题到底出在了那里。
    你定义的△δ=Y－D不知是否可以这样理解：这就是当期（比如年末）的理论最大新增储蓄额。再加上有了余钱没有理由不储蓄(藏在床垫低下的钱很少可忽略不计)，对此可视为就是实际的新增储蓄。假设不存在准备金和风险等问题，这一新增储蓄就可以全部贷出去。只有在这种情况下，你在小标题中表明的观点才成立：“收入储蓄既是银行没有回收的贷款，也是借款人没有归还银行的债务。”用概括的话来讲就是：理论上最大的贷款额就是其存款额。
    不过在此需要强调的是：你定义的△δ是增加额，显然不论是储蓄总额还是贷款总额都将是另一个问题。（对吗？）
    你用△ζ“表示当期银行贷款资金”，但这是当期银行贷款资金的总额还是变化值？如果是变化值（从后文来看就是这个意思），这就要涉及到前期的剩余储蓄额的问题，其正确的表达就应该是：前期剩余储蓄额＋△δ＋△η=△ζ。在实体经济中其前期剩余储蓄额（储蓄余额减贷款余额）无论如何都不应该小于零，否则银行的风险将巨大。假设前期剩余储蓄额保持在一个比较合理的水平上，显然贷款减存款的利差再减掉银行的运营成本银行就能赢利。不知为什么你在论文中得出了“商业银行并不赢利的理论”的结论，很希望能看到你的全文。当然，假设银行的大量存款都贷不出去，那银行将亏损无疑。
    根据我给出的式子还能理解这么一个问题，这其实是一个关系式而不是方程式：理论上的表达应该是：
    前期剩余储蓄额＋△δ＋△η= Max△ζ。
    意思为：当期新增贷款最大值不应超过左边的数额。这里的道理很简单，如果超过了就没有存款支持了。这势必要额外印票子，或者是政府增加债务（在这种情况下也等于是印票子）。
    因为这是一个关系式而不是方程（即便是认为前期剩余储蓄额在理论上为0也是如此），所以其中的数据不能任意假设且随意变化。例如，你在b中认为：“若新增贷款大于新增还款，当期收入储蓄增加，总储蓄也增加了。”实际上新增贷款本身就要受到前期剩余储蓄额＋△δ＋△η的限制，这是一个因变量而不是自变量，随着新增贷款的增加绝不可能得到总储蓄也增加的效果。想想看，真要是这样，如果想要增加储蓄那就玩命增加贷款好了。
    你在C中认为：“若新增贷款小于当期还款，则要减少前期的储蓄资金，如将钱从储蓄账户取出，归还银行贷款。”这也未必，前期的储蓄资金未必一定减少；只要把还款又存上，储蓄、起码是剩余储蓄额反而会增加。
    至于后面的分析显然是把上面的关系式当成方程看待了，由此就会自觉不自觉地推出一些有悖事实的结论。
    另外，你的抽象思维能力应该是很强的，要是能接受以上的分析其具体的实例也就无需再举了。如果不同意我的看法，我们可以就你的解释再讨论下去。