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谈《为什么说马克思劳动价值论既荒唐又反智》一文-------答复网友转来的链接
哲思
2014-11-8 13:59:29
YJDWII 发表于 2014-11-8 13:41
事物是普遍联系的。你的存在影响着太阳，影响着宇宙等等，这都是真理。但它不是我们现在所需要深入研究的 ...
结合到你提到的例子，你想怎么解释？
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YJDWII
2014-11-8 14:06:09
哲思 发表于 2014-11-8 13:59
结合到你提到的例子，你想怎么解释？
这还明白？现实证明：社会的发展进步、价值增值是与资本（过去的劳动）的大量的使用直接相关的。雇佣劳动是社会发展的结果，是分工 的表现，是适应资本生产方式需要的产物。雇佣劳动是价值增值的间接的、当然也是不可或缺的因素。不存在剥削问题，只存在分配问题。
雇佣劳动对价值增值的敏感系数远小于资本对价值增值的敏感系数。
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he_zr
2014-11-8 18:37:47
哲思 发表于 2014-11-8 13:26
你的意思是说科学原则证明了一个馒头是工人的必要生活资料？
如果工人提供的劳动力等于一个馒头的量的话。
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曹国奇
2014-11-8 23:50:22
哲思 发表于 2014-11-8 11:04
既然要谈剥削的量，那就要在同一的条件下对比，即同一的经济联系、同一的经济时代等等。这不是承认不承认 ...
哈哈哈，那你告诉我马克思剩余价值理论适合哪个时代哪个经济体系。如果你说马克思剩余价值理论适用于1990年中国经济体系，哪个我就写信中央提醒下，1991年的中国经济体系不适用剩余价值理论。

阁下可能没意识到“同一的经济联系、同一的经济时代”将理论限定为绝对静态了。任何一个好的理论都是在一个比较广的时空内具有解释力的，马克思剩余价值理论显然做不到这一点。它可以解释美国，也可以解释中国，但是不能同时解释美国和中国；它可以解释中国A时期，也可以解释中国B时期，但是不可以同时解释中国A时期和B时期，这就是问题。
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哲思
2014-11-9 12:13:57
曹国奇 发表于 2014-11-8 23:50
哈哈哈，那你告诉我马克思剩余价值理论适合哪个时代哪个经济体系。如果你说马克思剩余价值理论适用于1990 ...
你恐怕连自己谈话意思都转移了。
马克思的剩余价值理论揭示的是剩余价值的来源和剩余价值的计算方法，而不是把剩余价值描述为一个固定的量。因为不同的国家、不同的时代，不同的产业，剩余价值的来源是一样的，但是，剩余价值的量却不是固定不变的。因而，你想求得一个量而适用于每个国家、每个时代和每种产业，那是非常荒诞的！所以，你把不同国家。不同时代的拿来对比，根本说明不了任何问题。就像你把美国白领工人的收入拿来和奴隶主以及和朝鲜的部长对比有意义吗？能说明美国工人在剥削古代的奴隶主和现代的朝鲜部长吗？两者根本没有任何生产上的经济联系，所有的对比只是头脑的怪想！
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哲思
2014-11-9 12:16:01
he_zr 发表于 2014-11-8 18:37
如果工人提供的劳动力等于一个馒头的量的话。
既然假定一个馒头是工人的必要生活资料，那么，只需要简单的确定这一点就够了，扯物理化学一大堆累不累呀？
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哲思
2014-11-9 14:33:19
YJDWII 发表于 2014-11-8 14:06
这还明白？现实证明：社会的发展进步、价值增值是与资本（过去的劳动）的大量的使用直接相关的。雇佣劳动 ...
呵呵呵，老马在《政治经济学批判导言》里和经济学笔记都提到了你说的观点，真是惊人的相似啊！

谈谈我的看法：

生产工具的改进，生产力的发展使得人们可以在跟原来同样的时间内生产出更多的产品，就我们谈的商品而言，也就是能够生产出更多的使用价值。但是，使用价值不是价值。如果我们还是谈论的马克思的经济学，那么，按照马克思的观点，价值是商品中所包含的社会必要劳动量。在同一时间内的价值量是相等的。工人原来生产一个商品用了8小时，由于改进了生产工具，现在8小时可以生产10个该商品，使用价值量增加了，物质财富曾加了，但是，因为前后的劳动时间都是8小时，所以，前后的价值量都是8小时。不同的是，价值量借以体现的商品的数量不同。这说明了，在同一时间内，社会的劳动力增强了，能够在跟原来等同的时间内生产出更多的物质财富。也可以说，社会现在生产同样数量的商品所需的劳动时间减少了，同样说明生产力增强了。你看看，在同样的8小时劳动时间内，价值并没有增值，只是生产每一件商品的劳动减少了，每件商品的价值降低了。原来8小时生产一件商品，因此，这一件商品里包含了8小时的价值。现在8小时生产了10件商品，现在每件商品只包含0.8小时的价值，说明每件商品只耗费了0.8小时的社会劳动。可见，生产资料的改进并没有增加价值总量，只是增加了使用价值量。就经济而言，在同一时间内物质财富的增加，就意味着人的劳动的耗费减少。资本的增殖来自于相对减少了劳动力的耗费，从而有效的缩短了工人的必要劳动时间。在这里，价值量变化的直接的原因就是人的劳动量，所有其他的因素，归根结底都是先通过引起人的劳动量的变化才会引起价值量的变化。温度、气压都是外界间接的因素，只要当它们引起水分子运动的变化时，才能引起水的存在状态的变化，价值的分子的实质就是劳动。
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YJDWII
2014-11-9 15:15:22
哲思 发表于 2014-11-9 14:33
呵呵呵，老马在《政治经济学批判导言》里和经济学笔记都提到了你说的观点，真是惊人的相似啊！

谈谈我 ...
这是有道理的，但不全面，并且，很显然，这不是马克思自己的观点。因为他的劳动没有价值、劳动力商品、剩余价值理论都是对这些观点的否定。
社会发展，存在一个价值悖论问题：这就是，一方面价值最小化，另一方面，价值最大化。马克思抄来了价值最小化这一个方面，并且他并没有真正理解它。
不断满足需求，使得单位价值最小化；
不断创造需求，使得总的价值最大化。
这就是社会经济发展的基本价值规律。
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he_zr
2014-11-9 17:58:20
哲思 发表于 2014-11-9 12:16
既然假定一个馒头是工人的必要生活资料，那么，只需要简单的确定这一点就够了，扯物理化学一大堆累不累呀 ...
如果马克思也认为工人的工资（馒头）已经等于生活资料，而生活资料又等于劳动力，劳动力转化为劳动能作用于劳动对象，劳动对象呈现什么物理性变化，还关什么等价不等价的事？马克思还揭什么“秘”？
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曹国奇
2014-11-9 18:12:18
哲思 发表于 2014-11-9 12:13
你恐怕连自己谈话意思都转移了。
马克思的剩余价值理论揭示的是剩余价值的来源和剩余价值的计算方法，而 ...
剩余价值来和工资都是源于劳动者创造的价值，是不？如果证明工资大于劳动者创造的价值，那么何来剩余价值？如果同样的劳动时间下，甲群体ＧＤＰ大于乙群体，那么马克思价值理论究竟能解释什么？比如中国与美国，中国与朝鲜，交换是同时发生的，如果马克思的价值如阁下讲的在不同地方不同时间不一样，那么国际贸易怎么进行？
“价值如阁下讲的在不同地方不同时间不一样”这个前提，那么剥削与否不需要数据说明，你说剥削就剥削了，你说没剥削就没剥削。反正无产阶级现在有枪，有政权，有发言权，马克思在棺材里面，没有发言权，一切随你哲思解释了。
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哲思
2014-11-10 10:28:14
曹国奇 发表于 2014-11-9 18:12
剩余价值来和工资都是源于劳动者创造的价值，是不？如果证明工资大于劳动者创造的价值，那么何来剩余价值 ...
你证明了工资大于劳动者创造的价值了吗？你把美国白领的工资拿来和落后国家的小企业主的收入对比，这就证明了工资大于了劳动者创造的价值了吗？这就证明了美国白领在剥削落后国家的小企业主了吗？两者根本就不在同一个生产过程中，根本就不是同一的经济联系。这种对比又能够证明什么？如果你要谈国际贸易，那么，剩余价值又不是来源于流通过程，流通过程只是剩余价值再分配的过程，参与流通中剩余价值分配的经济主体不是工人，而是资本家。
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哲思
2014-11-10 10:32:22
he_zr 发表于 2014-11-9 17:58
如果马克思也认为工人的工资（馒头）已经等于生活资料，而生活资料又等于劳动力，劳动力转化为劳动能作用 ...
这都是什么逻辑？
如果按照你的假设，工人劳动力的价值=1个馒头的价值，你的意思是说吃了一个馒头，后面9个馒头就不是工人的劳动成果了，就成了天上掉下来的馒头。
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2014-11-10 11:34:10
哲思 发表于 2014-11-10 10:32
这都是什么逻辑？
如果按照你的假设，工人劳动力的价值=1个馒头的价值，你的意思是说吃了一个馒头，后面 ...
你显然没有看懂原文的意思。资本家的工资与工人的劳动力实现等价交换后，劳动对象怎么变化，也就是多少面粉变成多少个馒头与工人还有什么关系？正如有人把布料给裁缝制衣，布料制成衣服后，裁缝是不是可以因为衣服是裁缝的劳动成果，所以衣服应该归裁缝所有呀？你是不是也说“难道天下掉下来的衣服？”什么逻辑！
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哲思
2014-11-10 16:26:35
YJDWII 发表于 2014-11-9 15:15
这是有道理的，但不全面，并且，很显然，这不是马克思自己的观点。因为他的劳动没有价值、劳动力商品、剩 ...
我上面说的正是马克思的观点，劳动形成价值，但是劳动本身没有价值，就想健美运动形成健美的肌肉，但本身不是健美的肌肉一样，只有在物化状态下劳动才变成价值。剩余价值理论始终都是讲商品中所包含的价值增殖的来源，而从未讲什么流动状态下的劳动的价值，因此，根本就不存在什么否定价值论的问题。
单位商品价值大也好小也好，跟需求没有关系，只跟生产这单位商品的劳动时间有关。
能否满足已有的需求，取决于现有的生产力水平，取决于在一定时间内的生产的使用价值的量。而生产这个量所耗费的劳动时间就是包含在这个量里面的价值量。如果现有的需求继续扩大，那么就要看情况了。如果在现有的生产率保持不变的情况下，社会为满足扩大的需求所增加的使用价值量，必然就只能靠增加总的劳动时间来解决，这样，满足总需求的总的价值量就增加了。可见，并不是满足了需求，价值量就一定减小了。如果需求变大了，但生产率也提高了，那么，可能在同一时间内能够生产出足够的产品满足增加的需求，那么，总的劳动时间不变，总的价值量也不变。可见，并不是总的需求增加了，价值量就一定增加了，都是要看生产率水平的。
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2014-11-10 16:59:10
he_zr 发表于 2014-11-10 11:34
你显然没有看懂原文的意思。资本家的工资与工人的劳动力实现等价交换后，劳动对象怎么变化，也就是多少面 ...
你的例子又再偷换概念！
你也甭扯什么劳动对象的什么物理化学之类的变化，我只问你，后面9个馒头是不是工人劳动的产品？
布料交给裁缝，衣服做完后交给客户，因为客户已经为做这件衣服支付了费用。如果客户支付了一件衣服的钱，却给了做两套衣服的布料，非要你按照布料的量来做两套衣服而且只给一套衣服的钱，你愿意吗？要么，客户把两套衣服的钱结清，要么你肯定就扣一套衣服在手，要客户拿钱换货。
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YJDWII
2014-11-10 17:09:16
哲思 发表于 2014-11-10 16:26
我上面说的正是马克思的观点，劳动形成价值，但是劳动本身没有价值，就想健美运动形成健美的肌肉，但本身 ...
价值是什么？
宇宙本身不是宇宙、物质本身不是物质、你本身不 是你、
你本身没有名字，所以，哲思不 是你
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he_zr
2014-11-10 17:38:32
哲思 发表于 2014-11-10 16:59
你的例子又再偷换概念！
你也甭扯什么劳动对象的什么物理化学之类的变化，我只问你，后面9个馒头是不是工 ...
你的所谓“偷换概念”真是莫名其妙。既然你知道客户支付了裁缝的劳动力费用，所以衣服不归裁缝所有，难道资本家在购买工人劳动力的时候没有支付费用？工人又凭什么还要声称馒头劳动产品归自己呢？
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曹国奇
2014-11-10 20:16:43
哲思 发表于 2014-11-10 10:28
你证明了工资大于劳动者创造的价值了吗？你把美国白领的工资拿来和落后国家的小企业主的收入对比，这就证 ...
是将如果美国的价值与中国的价值不一样，则两国交换就不能进行。

北京和武汉总是一个经济体系吧，那么你说说北京扫马路的工资为何高于武汉？武汉为何高于襄阳呢？

至于白领就别举例了，马克思有个倍加关系在那儿，你可以说谁的高工资高则谁的复杂程度高一些，等等。反正复杂程度是神器，不可度量，你怎么说都行。

再，我前面提出的是讲这个意思，同一群体在不同时间上对比，我们会发现以前的“工资＋利润”小于现在的“工资”，而另一面人们的劳动量没有多支出（平均情况是降低）。国家和国家间对比也是这个意思。
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哲思
2014-11-10 20:47:13
YJDWII 发表于 2014-11-10 17:09
价值是什么？
宇宙本身不是宇宙、物质本身不是物质、你本身不 是你、
你本身没有名字，所以，哲思不 是 ...
价值是劳动的一种存在状态，流动状态下的劳动即活劳动不是价值。就像流动的水不是冰一样，只有固化的水才是冰。劳动只有把材料聚合成产品即物化才是价值。价值的实体是劳动，但劳动不是价值，劳动只有在物化状态下才是价值。
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哲思
2014-11-10 20:55:03
he_zr 发表于 2014-11-10 17:38
你的所谓“偷换概念”真是莫名其妙。既然你知道客户支付了裁缝的劳动力费用，所以衣服不归裁缝所有，难道 ...
首先，我们谈论的是剩余价值的来源，而不是谈剩余价值应该归谁所有。马克思从来没有说过剩余价值在资本主义生产条件下应该归工人所有。生产的要素在生产中如何分配，产品就如何分配，只有当生产要素的分配方式随着生产的发展而发生质的改变的时候，产品的分配才会发生质的改变。

其次，按照你的例子，一个馒头和工人劳动力价值等价，那么，我问你其余9个馒头是不是工人的劳动产品？这是价值来源问题，不是该不该归哪个占有的问题。
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哲思
2014-11-10 20:58:57
曹国奇 发表于 2014-11-10 20:16
是将如果美国的价值与中国的价值不一样，则两国交换就不能进行。

北京和武汉总是一个经济体系吧，那么 ...
这又扯远了，就算是同一种工作，因为每个城市生活费用不一样，以及生产率和富裕的程度不一样，他们都有可能有差别。北京的工人的平均工资肯定高过武汉。但是，你能说北京工人剥削武汉工人吗？这根本就扯不上。
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he_zr
2014-11-10 21:28:46
哲思 发表于 2014-11-10 20:55
首先，我们谈论的是剩余价值的来源，而不是谈剩余价值应该归谁所有。马克思从来没有说过剩余价值在资本主 ...
所谓“剩余价值”的来源不在原文的讨论中，所以我说你没有看懂原文。

劳动产品是劳动力跟其他生产要素共同为之，这一点从来没有谁予以否认，所以你的问题实属答非所问。
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2014-11-10 21:45:02
he_zr 发表于 2014-11-10 21:28
所谓“剩余价值”的来源不在原文的讨论中，所以我说你没有看懂原文。

劳动产品是劳动力跟其他生产要素 ...
你不是借什么物理化学之类的否定剩余价值来源于工人劳动是什么？
什么叫共同为止？为是动词，请问一下，材料能够主动配合人来生产吗？可见，物的因素是被动的因素，物是构成产品的物质要素，但不是物变成产品的原因。更何况，我们谈的是价值和剩余价值，而不是使用价值。
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2014-11-10 22:11:41
哲思 发表于 2014-11-10 21:45
你不是借什么物理化学之类的否定剩余价值来源于工人劳动是什么？
什么叫共同为止？为是动词，请问一下， ...
原文什么叫“撇开价值，使分析对象只剩下使用价值这个原子”，知道什么含义吗？

所谓共同为之，是从生产三要素角度分析劳动生产过程是如何进行的，而不是单单从感性认识出发，论什么主动被动，去认识生产活动。论主动被动不是合作生产的利益分配基础，所以毫无意义。
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2014-11-10 23:23:30
哲思 发表于 2014-11-10 20:58
这又扯远了，就算是同一种工作，因为每个城市生活费用不一样，以及生产率和富裕的程度不一样，他们都有可 ...
我没说北京剥削武汉，美国剥削中国，只是在质疑马克思价值理论的解释范围。
同一样的劳务支出所挣的报酬不同地方有差别，而且差别能很大，这是事实。阁下说这些事实是由于不是同一经济体系导致的，言外之意是：在马克思理论下，应该有北京与武汉的价值不一样，中国与美国的价值不一样，Ａ时间的中国与Ｂ时间的中国的价值不一样。可是这就意味着马克思的价值理论解释范围很窄，我要质问的是解释范围这么窄的理论能指导实际吗？武汉到北京用的是同一张车票，同一的价格，同一的货币，但是其背后的价值不同，怎么办？

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YJDWII
2014-11-11 08:11:44
哲思 发表于 2014-11-10 20:47
价值是劳动的一种存在状态，流动状态下的劳动即活劳动不是价值。就像流动的水不是冰一样，只有固化的水才 ...
从哲学上看，价值是劳动对于人类生存发展的重要性程度。懂了这句话的含义才可谈论价值。
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2014-11-11 20:50:01
YJDWII 发表于 2014-11-11 08:11
从哲学上看，价值是劳动对于人类生存发展的重要性程度。懂了这句话的含义才可谈论价值。
使用价值呢？这都扯远了。。
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2014-11-11 21:05:13
he_zr 发表于 2014-11-10 22:11
原文什么叫“撇开价值，使分析对象只剩下使用价值这个原子”，知道什么含义吗？

所谓共同为之，是从生 ...
你真能扯，又扯进来一个什么感性认识。人类认识事物，不会仅仅停留在只知道去认知有哪些事物，更重要的是寻找事物之间的因果联系。产品的生产过程中当然会有许多要素在其中，但是，产品成为产品的原因是人的劳动。自然界不会掉馒头，只有人才会生产馒头。虽然生产馒头需要许多客观的物质材料，但是，物质材料不是馒头，只有人的劳动才能把物质材料转变为馒头。引起这个过程的不是普通意义上的自然力，是存在于人身上的自然力-----劳动力。
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哲思
2014-11-11 21:13:46
曹国奇 发表于 2014-11-10 23:23
我没说北京剥削武汉，美国剥削中国，只是在质疑马克思价值理论的解释范围。
同一样的劳务支出所挣的报酬 ...
我说意思是不能依据收入的量的对比去说明剥削，而应该从生产过程的经济联系中去考察剥削。美国和朝鲜没有任何生产过程的经济联系，因此，因为美国白领工人比朝鲜部长更富有，就说美国白领工人剥削朝鲜部长，那肯定是天方夜谭。
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2014-11-11 21:45:36
哲思 发表于 2014-11-11 21:05
你真能扯，又扯进来一个什么感性认识。人类认识事物，不会仅仅停留在只知道去认知有哪些事物，更重要的是 ...
每说出一句话都必然存在一个意义，你说出的所谓的主动被动，然后呢，你想干什么？
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