劳动力价值是V还是V+M？M是什么东西，怎么得来的？

2014-12-8 17:36:05

虽然在《资本论》里马克思没给出一个明确的公式，但我给他得出的剩余价值的公式是：社会必要劳动时间--生活资料所必须的劳动时间=剩余劳动时间。m=在剩余劳动时间内生产的价值。

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南方小鱼

2014-12-8 19:16:01

路过看看哦

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2014-12-9 07:59:49

qi509 发表于 2014-12-8 17:36
虽然在《资本论》里马克思没给出一个明确的公式，但我给他得出的剩余价值的公式是：社会必要劳动时间--生活 ...

　　不论什么时间，也不管什么剩余劳动时间，劳动时间才是劳动力的价值。无论将劳动力的时间怎么划分，它仍然是劳动力的时间，所以，V+M是劳动力价值。
　　既然V+M是劳动力的价值，那它就不是在生产中产生的，将Ｍ说成是生产中冒出来的，是一种混淆是非的说法，是误导，为剥削论做铺垫。

　　Ｍ不是生产中产生出来的，那它就是一个交易不平等的结果。说成是什么工人创造的就无法理论上自圆其说了。

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2014-12-9 08:09:10

clm0600 发表于 2014-12-8 18:56
W=C+V+M
------------
V，工人的有偿劳动所创造到的价值，这个价值又被马克思定义为劳动力价值，因为这些 ...

　　又歪了。马克思定义的劳动力价值是无差别人类劳动凝结。你将劳动力进行划分，是谁的划分标准？是工人的划分标准，还是资本家的划分标准？

　　如果它的划分谁也不是，是由市场来完成的，那就不能将这个划分强加到资本家头上。

　　如果你看不惯资本家的存在，那也没有办法，你就是看不起市场而已。反对存在市场。但市场人们交易的地方。没有市场社会无法进步。你的反对是苍白无力。

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2014-12-10 00:12:12

caoheng 发表于 2014-12-9 08:09
　　又歪了。马克思定义的劳动力价值是无差别人类劳动凝结。你将劳动力进行划分，是谁的划分标准？是工人 ...

没搞清楚“劳动力价值”和“劳动力创造的价值”之间的不同。

说简略粗糙点（忽略劳动力再生产等等），“劳动力价值”是指把一个累趴下了的劳动力重新喂到能干活所需要的物的价值，而“劳动力创造的价值”是指吃饱了饭的劳动力一直干到累趴下了这期间他所创造的价值。这两者既不是同一样东西，在量上也是不等的。

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2014-12-10 09:13:00

依维柯发表于 2014-12-10 00:12
没搞清楚“劳动力价值”和“劳动力创造的价值”之间的不同。

说简略粗糙点（忽略劳动力再生产等等）， ...

　　你很会形容和分析，但马克思没有给出劳动创造价值的说法，甚至从没有说过劳动创造价值。只说过劳动形成价值。你根据你的分析，替马克思抽象一下你的劳动创造价值的概念吧。

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2014-12-11 22:59:55

caoheng 发表于 2014-12-10 09:13
　　你很会形容和分析，但马克思没有给出劳动创造价值的说法，甚至从没有说过劳动创造价值。只说过劳动形 ...

我说的对你就接受说不对你就反驳好了，你自己要跟马克思较劲关我何事？马克思死了一百多年了我又跟他不熟要我给你们调解个啥啊？我只是见你概念混乱给纠正一下而已。至于说“劳动创造价值”和“劳动形成价值”俩词的区别哎呦本人书读的少觉得说得都是同一个意思，都是在对劳动价值论的一种简要描述。抠字眼是没啥意思的，要抠思想。不过这里大多数人都是在抠人，抠一个死人，只要是这个死人说过的就拼命反对，这就可笑了。

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2014-12-12 11:50:34

依维柯发表于 2014-12-11 22:59
我说的对你就接受说不对你就反驳好了，你自己要跟马克思较劲关我何事？马克思死了一百多年了我又跟他不熟 ...

　　你抽象出概念来我才能反驳，明白不？

　　讨论是建立的共同理解的概念基础上。如，大家都明白马克思的价值：无差别人类劳动的凝结。

　　我们关心的是你的说法按价值概念理解：劳动如何能创造出：无差别人类劳动凝结。

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2014-12-12 21:11:24

caoheng 发表于 2014-12-12 11:50
　　你抽象出概念来我才能反驳，明白不？

　　讨论是建立的共同理解的概念基础上。如，大家都明白马克 ...

哈哈哈哈，原来是个为反驳而反驳的家伙。什么叫做“你抽象出概念来我才能反驳”呢？意思就是说“你把脖子伸长了再画根线，好让我照样子一刀砍下去”。就这么一个连他人话语意思都理解归纳不了的脑袋，我“抽象出概念”你就能明白得了吗？我抽象是用我自己的知识、思维能力去对客观信息进行加工处理，“概念”对我来说已经是个概念，但是这个“概念”对于你来说依然还是个尚未认知的术语。面对未知你要么按照前人的认识途径重走一遍，要么老老实实地请人给你讲解，而这讲解其实也是在重现他的认识过程，相当于领着人走了一认知条捷径。有时候我们在看马克思著作的某些片段会觉得很啰嗦，因为碰巧那些东西已经理解了，而老马为了照顾一些一窍不通的人而不厌其烦步步引导。如果连《资本论》这种写的如此有耐心的著作都看不懂，我只好对你的学习方式或则学习目的呵呵了。

如果一开始就是抱着反驳的目的去看书，我看还是别折腾了，你连门都入不了，反来反去都只能沦为笑话。

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2014-12-12 22:14:17

依维柯发表于 2014-12-12 21:11
哈哈哈哈，原来是个为反驳而反驳的家伙。什么叫做“你抽象出概念来我才能反驳”呢？意思就是说“你把脖子 ...

　　看看你在这里说的什么，再看看你在10楼说的：“我说的对你就接受说不对你就反驳好了”。我是你说的为了反驳而反驳吗？我是在满足你要我反驳的说法。

　　知道你是个食言的人。不值得对话的人。

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2014-12-12 23:54:58

caoheng 发表于 2014-12-12 22:14
　　看看你在这里说的什么，再看看你在10楼说的：“我说的对你就接受说不对你就反驳好了”。我是你说的为 ...

真是可怜，我“要你反驳”？我是说你根据自己的判断来选择如何对待他人言论，而不是要求别人给你调解你和死人之间的分歧。就你这样连如何反驳都腆着脸要人教的状态，还是随便找个借口遛了的好，免得笑话越来越多。

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he_zr

2014-12-13 00:15:16

依维柯发表于 2014-12-12 23:54
真是可怜，我“要你反驳”？我是说你根据自己的判断来选择如何对待他人言论，而不是要求别人给你调解你和 ...

撇开词语之争，看出来了，所谓“劳动力创造的价值”大于“劳动力价值”，这种哲学式的表述意思是劳动力口粮与劳动产品这两个实物量比较出来的结论，是吧。

那么请你计算一下，一个裁缝一天吃1斤粮食制成1件上衣，这粮食和上衣，谁大于谁？

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2015-3-5 13:05:09

he_zr 发表于 2014-12-13 00:15
撇开词语之争，看出来了，所谓“劳动力创造的价值”大于“劳动力价值”，这种哲学式的表述意思是劳动力口 ...

哎呦都过去三个月了，回复一下吧，免得你误以为自己这个版主是靠知识当上去的

按照你给出的素材：1、裁缝一天吃一斤粮食；2、裁缝一天（这“一天”是隐含）制作了一件上衣。3、问一斤粮食和一件上衣谁（的价值）大？
答复是：这问题问得太次了

首先你未能给出粮食和上衣的更多的信息，如粮食和上衣的平均社会劳动时间，单凭素材根本无法判断；
其次，我若勉为作答，就得自行加入现实中搜集到的所谓“粮食”和“上衣”这两样商品的价值信息，但是请问一下这么两个宽泛的名称给你你能确定到具体的商品吗？还是瞎扯；
最后，奉劝一句，又过了一年了，多少读点书少耍心眼，一年一年老掉是很快的

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2015-3-5 17:53:03

caoheng 发表于 2014-12-9 07:59
　　不论什么时间，也不管什么剩余劳动时间，劳动时间才是劳动力的价值。无论将劳动力的时间怎么划分，它 ...

请打开《资本论》第五章，P191:

“这全部过程，他的货币到资本的转化，是在流通领域之内进行，而又不在其内进行，它是由于流通的媒介，因为它要把商品市场上劳动力的购买作为条件，它不是在流通领域进行，因为流通不过诱起价值增值的过程，而价值增值过程是在生产领域之内进行。“万事都安排得妥妥当当””

在打开《资本论》第六章，《不变资本与可变资本》P196：63年版

“正是由于有新的价值加入，所以他把旧的价值保存了。他在同一时间内只做了一次劳动，但是，因为劳动对象中新价值的加入和产品中旧价值的保存，是劳动者在同一时间内引起的两种完全不同的结果。所以很明白，结果的这种二重性，只能由劳动本身的二重性来说明。在同一时间内，就一种属性说，它创造了价值，就别一种属性说，它保存了或转移了价值。”

看看书吧！
回错了。应该是会10楼的。

劳动创造价值绝不是抠字眼。

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2015-3-5 17:59:23

依维柯发表于 2014-12-11 22:59
我说的对你就接受说不对你就反驳好了，你自己要跟马克思较劲关我何事？马克思死了一百多年了我又跟他不熟 ...

回你的帖子在17楼。

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he_zr

2015-3-5 18:42:45

依维柯发表于 2015-3-5 13:05
哎呦都过去三个月了，回复一下吧，免得你误以为自己这个版主是靠知识当上去的
按照你给出的素材 ...

从粮食和上衣实物中你是无法找到量上的差别的，所以你要借助什么“社会必要劳动时间”，这如同你借助天上掉馅饼一个道理。你还知道“宽泛”，却忘了这个所谓的“社会必要劳动时间”是一样的宽泛。所以你扯什么“社会必要劳动时间”除了同样是瞎扯还能表达什么呢？

奉劝就免了，你还是回家去面壁，冷却一下大脑再来发言。

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2015-3-7 19:49:33

qi509 发表于 2015-3-5 17:53
请打开《资本论》第五章，P191:

“这全部过程，他的货币到资本的转化，是在流通领域之内进行，而又不在 ...

不错，你还能翻书本，正好可以给这个纠结马克思有没有说过“劳动创造价值”的幼儿园小盆友一记耳光，但是，你说是发给我看的又是啥意思？难道你也跟他一个幼儿园毕业的？

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2015-3-7 19:56:12

依维柯发表于 2015-3-7 19:49
不错，你还能翻书本，正好可以给这个纠结马克思有没有说过“劳动创造价值”的幼儿园小盆友一记耳光，但是 ...

因为你在10楼说：“至于说“劳动创造价值”和“劳动形成价值”俩词的区别哎呦本人书读的少觉得说得都是同一个意思，都是在对劳动价值论的一种简要描述。抠字眼是没啥意思的，要抠思想。

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2015-3-7 20:01:23

he_zr 发表于 2015-3-5 18:42
从粮食和上衣实物中你是无法找到量上的差别的，所以你要借助什么“社会必要劳动时间”，这如同你借助天上 ...

世间任何两样具体的物品，不管在愚钝的人眼里如何的风马牛不相及，都是可以找出许多共同点的，因此也都是可以在某些特定范畴进行量化比较的。明确的一斤“粮食”和一件“上衣”，在物理学生眼里，他可以比较两者之间的质量、体积、甚至是含水量、表面粗糙度；化学系也许会比较它们之间的碳元素含量、分子个数、共价键键长、燃烧后能释放的热量、合成它们需要多少原料、多少能量；这些都是这两样物品或者说地球上大多数物品都具有的属性。这些属性不但可以量化而且是会随着不同的物品而在量上呈现出不同，当然也就可以比较了。

那么来到社会科学，来到经济学，一个在读的经济系的学生，他会在一件“上衣”和一斤“粮食”上找到那些共同点呢？毫无疑问，他对上衣和粮食的分子式不感兴趣，对它们的重量不感兴趣，对它们能不能烧不感兴趣，他关心的是交换、价格、价值、生产、流通，这些才是经济学要解决的。具体到本论坛本贴里的内容，由这位不学无术的版主引出的——“上衣”和“粮食”的“比大小”的——话题里，任何一个稍具经济学知识人都知道，他的所谓的大小就是指“价值”的大小，难道他认为在经济学论坛里问“上衣”和“粮食”的密度有意义吗？难道他认为问“上衣”和“粮食”这两个词的笔画总数有意义吗？

不，他根本啥都不懂，

他连自己问的是啥都不知道。[em01]

说到价值，说到商品的价值这么一个简单的概念，在经济学论坛里，一个所谓的版主竟然不知道商品的价值是由于人类社会的经济活动而附加于劳动产品之上的这样一个认识都没有，如此无知，真是让人大开眼界

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2015-3-7 20:06:03

qi509 发表于 2015-3-7 19:56
因为你在10楼说：“至于说“劳动创造价值”和“劳动形成价值”俩词的区别哎呦本人书读的少觉得说得都是同 ...

哎呦，难道你认为这两句有什么区别吗？哎哟难道还真是我高估你了

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2015-3-7 20:10:29

依维柯发表于 2015-3-7 20:06
哎呦，难道你认为这两句有什么区别吗？哎哟难道还真是我高估你了

我用你的这句话回复你：“竟然不知道商品的价值是由于人类社会的经济活动而附加于劳动产品之上的这样一个认识”。

你这句话充分说明“劳动创造价值”和“劳动形成价值”不是一回意思。但，你的这句话无疑是对的。

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2015-3-7 20:16:42

qi509 发表于 2015-3-7 20:10
我用你的这句话回复你：“竟然不知道商品的价值是由于人类社会的经济活动而附加于劳动产品之上的这样一个 ...

哎呦，你还真是幼稚园毕业生啊，经济活动是多大一个范围的概念啊？生产劳动也是经济活动得一部分懂不？我是怕这货理解不了，先给指个大概的方向免得还在纠结笔画总数

还有不理解的吗？

哥今儿个有空

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2015-3-7 20:27:58

依维柯发表于 2015-3-7 20:16
哎呦，你还真是幼稚园毕业生啊，经济活动是多大一个范围的概念啊？生产劳动也是经济活动得一部分懂不？我 ...

经济活动无非是：G——W——G+G。劳动形成的价值只是成本的价格。所以马克思的：创造价值是莫须有的。

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2015-3-7 20:34:24

qi509 发表于 2015-3-7 20:27
经济活动无非是：G——W——G+G。劳动形成的价值只是成本的价格。所以马克思的：创造价值是莫须有的。

公式倒是背的蛮快的，那么W是什么？难道是一堆G搁地上它自动蹦几下成了W？还翻书，整天翻书原理就是为了抠字眼，哎你还不如去数笔画的好呢，也许能发现更多的莫须有

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2015-3-7 20:44:03

依维柯发表于 2015-3-7 20:34
公式倒是背的蛮快的，那么W是什么？难道是一堆G搁地上它自动蹦几下成了W？还翻书，整天翻书原理就是为了抠 ...

那就算了吧。到此为止。

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罗鹏

2015-3-7 22:15:39

qi509 发表于 2014-12-8 17:36
虽然在《资本论》里马克思没给出一个明确的公式，但我给他得出的剩余价值的公式是：社会必要劳动时间--生活 ...

读马氏根本就不仔细。还居然有人给你加经验。
社会必要劳动时间是相对整件商品而言的。
严格说，你那个公式根本就是在瞎编。
社会必要劳动时间—生活资料所必需的劳动时间=剩余劳动时间？你把转移进来的C扔哪里去了？
严格说，社会必要劳动时间=生产资料转移价值+必要劳动时间+剩余劳动时间
公式变形，就是社会必要劳动时间—必要劳动时间—生产资料转移价值=剩余劳动时间
把给贴主的奖励转过来。

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2015-3-7 22:49:00

罗鹏发表于 2015-3-7 22:15
读马氏根本就不仔细。还居然有人给你加经验。
社会必要劳动时间是相对整件商品而言的。
严格说，你那个 ...

你真逗！

1、你剩余劳动时间是怎么来的？

2、这个公式是是劳动力的劳动时间。没生产资料什么事。

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罗鹏

2015-3-7 22:53:24

qi509 发表于 2015-3-7 22:49
你真逗！

1、你剩余劳动时间是怎么来的？

我逗还是你逗？
马克思白纸黑字，先说商品价值量是社会必要劳动时间；再说商品的全价值是C+V+M。
你读资本论是顾头不顾尾、顾尾不顾头的？
像你这样批什么资本论呀？读都没读明白，批个啥？

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