请教一个问题：劳动力价值这1问题的起源

2016-8-23 11:16:40

he_zr 发表于 2016-8-21 23:24
说劳动力买卖比较准确，因为劳动力与工资可以视为等量关系，但工资与再生劳动力的生活资料不是等量关系，工 ...

我是在问马克思剖析劳动力买卖究竟为了解决什么问题，我记忆中是为了解析劳动买卖中循环论证的困境。

至于劳动是什么，马克思有明确定义，不包含生产资料。在此我们除了争论这个定义本身合理与否之外，再没有其他争论的意义。定义嘛，就是取名字，爹妈要起那蛤蟆、要起爱国做名字，谁能干涉？

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he_zr

2016-8-23 12:35:04

曹国奇发表于 2016-8-23 11:16
我是在问马克思剖析劳动力买卖究竟为了解决什么问题，我记忆中是为了解析劳动买卖中循环论证的困境。

...

这还不清楚吗？马氏就是试图证明工人的付出大于其收获。

劳动取哪方面的意义，取决于在什么领域。在物理学，是动能和动力；在生理学，是人类肌肉的运动；在经济学，则是人的体力脑力需要一定补偿的耗费；在社会学，是一项创造活动。

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2016-8-23 13:15:08

he_zr 发表于 2016-8-23 12:35
这还不清楚吗？马氏就是试图证明工人的付出大于其收获。

劳动取哪方面的意义，取决于在什么领域。在物 ...

劳动就是一种运动，在马克思理论运动能凝结、凝固、能形成他物……，乱吧？

我已经基本搞清楚了，马克思坚持买卖的是劳动力不是劳动的原因，是因为别人批判他劳动买卖中由于是等价交换，没有剩余价值。另一种说法是劳动有价值，则是价值创造价值。这种说法我在马的书籍中看到过，印象很深。无论那种说法，马克思不能自圆其说。就前者，因为劳动力买卖同样是等价交换，没有剩余价值。当然马克思用劳动力生活必须品的价值来做最后解释时，他已经是在说价值由成本决定，还是不能自圆其说。

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1993110

2016-8-23 13:22:33

曹国奇发表于 2016-8-23 13:15
劳动就是一种运动，在马克思理论运动能凝结、凝固、能形成他物……，乱吧？

我已经基本搞清楚了，马克 ...

说“劳动者出卖的是劳动力，不是劳动”，这是恩格斯的说法。这种说法，相当程度上是出于传播技巧，为了追求传播上的效果，为了便于很多文化不高的劳动者来理解。

至于其他问题，其他事情，老曹你的思维和表述都太混乱不堪了，就不和你讲了。

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2016-8-23 20:27:28

1993110 发表于 2016-8-23 13:22
说“劳动者出卖的是劳动力，不是劳动”，这是恩格斯的说法。这种说法，相当程度上是出于传播技巧，为了追 ...

哈哈哈，你就真的在碰钉子。我刚好才看到马克思这部分原著。原来劳动力也能创造价值。

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2016-8-24 16:30:28

这个问题很简单。奴隶的买卖是终生一次性买断的，雇佣工人的买卖是分时段的。一次性被买断的奴隶无权把不属于自己的劳动卖给他的主人，同样，分时段卖出自己劳动力的雇佣工人也无权把不属于自己的劳动卖给他的雇主。

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2016-8-24 16:50:14

劳动是劳动力的使用过程。因此，劳动的起点和终点与劳动力买卖的起点和终点是完全一致的。但不能由此就把劳动力的买卖说成是劳动的买卖。

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龚民

2016-8-24 17:25:04

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1993110

2016-8-24 18:49:34

曹国奇发表于 2016-8-23 20:27
哈哈哈，你就真的在碰钉子。我刚好才看到马克思这部分原著。原来劳动力也能创造价值。

据说，这里的有关内容，是恩格斯编辑、修改后的。

老曹，你的思维、头脑、态度，比年轻时候差远了，建议你增加一些远足、散步、打羽毛球、乒乓球等等等。

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2016-8-25 17:44:05

1993110 发表于 2016-8-24 18:49
据说，这里的有关内容，是恩格斯编辑、修改后的。

不仅仅如此，郭大力翻译也有责任，那毕竟他那时才25岁，毛头小伙一个。要是院士后翻译，喝，《资本论》肯定完美无缺

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2016-8-25 17:49:33

龚民发表于 2016-8-24 17:25
记好了曹国奇，马克思无须能不能自圆其说，作为载入政治经济史的大作资本论，并不强要求你接 ...

马克思是死后成名，或者是也是我们这样论战在，哈哈哈，你怎么肯定我在死之前没有大作呢？同马克思“维持工人生活资料的价值一定少于劳动力创造的价值”一样唯心了吧？

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2016-8-25 18:02:18

冷眼老克发表于 2016-8-24 16:50
劳动是劳动力的使用过程。因此，劳动的起点和终点与劳动力买卖的起点和终点是完全一致的。但不能由此就把劳 ...

怎么感觉是院科们的讲法，毫无逻辑，你落伍了，诡辩了。

反问你：人的体力和脑力不在劳动这种活动中支出，它还是不是劳动力？

劳动、劳动力、劳动时间三者都是同时存在的，且是一个整体，不可分割。马克思买卖劳动力不买卖劳动同孔乙己读书人偷书不偷，只为窃一样有趣，同说买卖汽车动力没买卖汽车一样荒唐。你老冷能买到汽车动力而不买汽车我老曹道歉！
突然想起某学习马经很好的官员说的：戴套套不算强奸，只算插入——。

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2016-8-26 15:31:22

曹国奇发表于 2016-8-25 18:02
怎么感觉是院科们的讲法，毫无逻辑，你落伍了，诡辩了。

反问你：人的体力和脑力不在劳动这种活动中支 ...

老曹，你有理工科背景，怎么还会和社科背景的人一样，分不清物质本体和物质的属性、物质的状态三者的区别呢？就按照你說的，勞動、劳动力、劳动时间三者都是同时存在的，且是一个整体，不可分割，但也不能把三者相等同。
在经济学中，劳动力这个概念，有时是指劳动者的人身，有时是指劳动者的人身的机能。不论你说是出买劳动也好，还是说出买劳动力也好，实质上是工人把自己的人身出租给资本家。或者说，是工人把自己的人身按时间零售给资本家供其支配和使用。事情就这么简单。
以你举的买卖汽车为例。如果你支付汽车的全部价值的货币，你买的就是整部汽车；如果你只是租用一天汽车，则你只是零买了一天的汽车。后者即不是买了汽车的动力，也不是买了汽车的使用。
所以，如果你认为马克思说出卖劳动力不对，那你就应该说工人出卖的是自己的人身，但绝不是什么出卖劳动。
至于你对我的诘问，我已经说了，劳动力在时间上的支出就是劳动，但劳动力的支出并不等于劳动力本身。正如，在物理学中，力对物体在时间上的持续作用的积分是对物体的冲量，但这一力的冲量并不等于力本身。

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2016-8-31 23:46:45

冷眼老克发表于 2016-8-26 15:31
老曹，你有理工科背景，怎么还会和社科背景的人一样，分不清物质本体和物质的属性、物质的状态三者的区别 ...

劳动力在时间上的支出就是劳动？时间是劳动对象？劳动力只能作用在劳动对象上，就我理解“支出”是主动的、针对劳动者而言。

至于我强调劳动、劳动力、劳动时间三者合一在于劳动是一种活动，活动首先需要推力，但是仅仅推力不够，推力必须在时间这个维度延续。

再推力存在还必须要有力的作用对象，没有受力对象力是不存在的。当然马克思的论述中一直不考虑劳动对象而谈劳动，我也就认了他这个基本逻辑。我只是质疑劳动力怎么脱离劳动而出卖？这就好比质疑你如何购买购买电脑的显示能力而不够买电脑？购买大米充饥本领而不购买大米？

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2016-9-1 15:42:23

曹国奇发表于 2016-8-31 23:46
劳动力在时间上的支出就是劳动？时间是劳动对象？劳动力只能作用在劳动对象上，就我理解“支出”是主动的 ...

“劳动力在時間上的支出“是指时间是劳动力作用的一个维度，怎麼能理解成”时间是劳动对象“？你只要把劳动力理解成是劳动者就行了。劳动者是在时间这个维度上支出他的劳动力的。这正是你所说的“推力必须在时间这个维度延续”。
至于你所说的“力的作用对象”，就是劳动对象。可是劳动对象不是工人所有的，劳动不能离开劳动对象而存在，因此，劳动不是工人所能售买的。但劳动力依存于工人的人身机体而存在，也就是说，劳动力可以离开劳动而存在，也可以离开劳动对象而存在。所以，说资本家购买的是劳动力而不是劳动，就是说资本家雇佣的是具有劳动力的工人而不是雇佣的是劳动。雇佣就是购买，只不过是按照时间的长短来购买而已。
如果你觉得马克思说购买的对象是劳动力不好理解，那你就把购买的对象理解成工人本身好了。

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2016-9-1 18:22:16

冷眼老克发表于 2016-9-1 15:42
“劳动力在時間上的支出“是指时间是劳动力作用的一个维度，怎麼能理解成”时间是劳动对象“？你只要把劳 ...

我开始也是这么理解的，还以为中国和西方语言习惯都有劳动力即劳动者这层意思，后来跟院科们打架以及从马克思原著中细细品味才知道马克思在“劳动力的买和卖”中的劳动力仅仅只“体力和脑力的支出”，这就很扯了。这完全是戴套套不算强奸的逻辑了，与买大米充饥本领而不买大米的逻辑一样高明。

很明显马克思也说了劳动力要吃饭，这是决定其工资的因素。这里劳动力就只能是劳动者了，体力和脑力这种东西只是吃饭产生的结果，它们可不会吃饭。

我们可以

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2016-9-1 18:27:58

冷眼老克发表于 2016-9-1 15:42
“劳动力在時間上的支出“是指时间是劳动力作用的一个维度，怎麼能理解成”时间是劳动对象“？你只要把劳 ...

刚才回了一贴被审查了。D禁很厉害，你看看“还是我们的孩子可靠”就知道世道。

我们没有分歧了，但是院科是按照“体力和脑力支出”理解劳动力的。

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2016-9-1 19:02:09

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2016-9-1 22:33:36

马克思不是为了解决某个问题而提出这个观点的。

发现劳动力的价值小于劳动能够创造的价值，被誉为马克思的一大发现。

我记得教科书这样说：

资本家购买劳动力时，是等价交换的：工资等于维持劳动力所需的价值；但是，在使用劳动力时，超时使用了。

劳动者的劳动时间分为必要劳动时间和剩余劳动时间两部分。前者创造劳动力本身的价值（工资），后者创造剩余价值，被资本家无偿占有。

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2016-9-1 22:51:59

这是马克思的剩余价值理论的一个组成部分。

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2016-9-2 01:23:31

leijy 发表于 2016-9-1 19:02
劳动力，是工人的劳动能力。劳动，是劳动力的使用过程。引进劳动力概念，劳动价值论才好论 ...

你这雷八道又在教条，你能买汽车的动力而不买汽车吗？你能将割下来的唧唧当做长在身体上的唧唧用吗？

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2016-9-2 01:31:27

hj58 发表于 2016-9-1 22:33
马克思不是为了解决某个问题而提出这个观点的。

发现劳动力的价值小于劳动能够创造的价值，被誉为马克思 ...

哈哈哈，教科书？工人不知道超时就不劳动，傻子啊？

你没明白我在质疑什么，我是质疑“能不能只买汽车的动力而不买汽车”，实质就是质疑劳动能不能买卖，劳动力能不能买卖，进而就是质疑价值的来源是什么？价值是什么？

你能不能帮马克思实证一下他的价值？马克思说他的价值是幽灵，我看他价值是神帝，信则灵，不信则不灵，仅此而已。

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2016-9-2 02:33:37

曹国奇发表于 2016-9-2 01:31
哈哈哈，教科书？工人不知道超时就不劳动，傻子啊？

你没明白我在质疑什么，我是质疑“能不能只买汽车 ...

劳动力当然可以买卖。

劳动者超时工作，是马克思的“洞察”，这谁也无法证明。

按道理讲，劳动者在出卖劳动力时，劳动时间长度和工资肯定都是预先谈妥的。

所以，马克思的“洞察”不靠谱，不符合实际。

但是劳动者爱听马克思的话，因为符合他们的利益。

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2016-9-2 08:55:37

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2016-9-2 09:00:06

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2016-9-2 09:04:22

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2016-9-2 09:08:58

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