《资本论》具体劳动生产商品使用价值谬误之一

2015-1-13 08:24:33

he_zr 发表于 2015-1-12 22:05
资源只要能卖，资源就成为商品，与买家怎么处置有什么关系？一点基本常识都没有。

你搞所谓的“学术” ...

你可真会给自己脸上抹金，我说你是文痞了吗？我只是说你像文痞，也就是你的做法是文痞的做法：为了坚持自己的错误观点，连基本的常识也要否认，连约定俗成的词语用法也要否认，连学术上通用的专门术语也要否认……，这种做法难道还不是一个文痞的做法吗？
既然都没有按照你的“生产”定义来使用“生产”一词，为什么你要批判马克思，而不批判马歇尔呢？这不是搞双重标准吗？对了，想起来了，原来你就是一个不学无术之人，马克思讲的具体劳动是什么你都不知道，一看有人批判马克思，就亢奋起来，跟着瞎起哄。至于马歇尔讲的那些生产，你连听也没有听说过，怎么会去批判呢？！
你不是要搞学术吗？现在你也知道了马歇尔也讲过那些不符合你“生产”定义的话，那请你连马歇尔的“生产”也一起批判吧。若不批判，就只能证明你根本就不是学术之人！

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2015-1-13 11:32:16

whmsky2013 发表于 2015-1-13 00:52
要你给出“生产者”和“劳动者”的定义，你却去写“生产”和“劳动”的定义，答非所问。劳动、生产、劳动 ...

定义不是写出来的，难道是你背诵出来的？别人写出来的就不是“规定和含义”，就你写的那点东西就叫“规定和含义”？自己傻不啦叽，还自以为聪明。谁给你权利规定从事生产和劳动的人不同时是生产者和劳动者？看看你关于生产劳动的所谓“定义”，完全是迎合马氏理论的观点所为，对照生产劳动的实质实属狗屁不通，你用马氏标准来裁剪事物本质，与其说你在“定义”，还不如说你在“损义”。

什么叫“支配”？生产性上的工人挥舞着榔头扳手是不是在“支配”生产活动？请来的职业经理是不是在“支配”生产过程的主体？他“占有”什么产品？这些从事生产的工人和职业经理是不是也同时在耗费自己的劳动力？从事生产是不是同时也在从事劳动？从事生产又从事劳动的人是不是生产者兼劳动者？

看看你所谓的生产“定义”，更是荒诞不经。只有一种目标，要素和产出这三个内容，完全排除人类以制造增加新的使用性代表的财富增加的关键内容，这种“生产”活动完全符合一个小偷、抢匪和侵略者的行为。小偷以人们口袋的钱夹为目标，投入自身和偷窃工具要素，偷取了钱夹而获得产出；抢匪以路人钱财为目标，马路当中一站，也投入自身和刀枪要素，把路人钱财洗劫一空而获得产出；侵略者以邻国资源为目标，投入军队和飞机大炮要素，掠夺资源而获得产出。可见，你所谓的生产“定义”，哪里是在解释什么经济活动，完全可以用来为犯罪活动洗白和张目。小偷，强盗和侵略者是不是你的同伙呀？

什么“小生产者大生产者”，包括什么“地主不地主”的定义，你和某团伙划分手法一样的拙劣，对事物的定义不是从定性出发，而是以定量来作为定性的依据。这里不展开说，你不仅“要学着点”，可以说这种认识方法你要学的东西太多。

至于什么是“围绕产品密切相关”的内容是可以讨论的，凡是直接从事制造业的个人或组织内部的人，不分工种工序，都在“密切相关”的范围中。显然，公务员没有直接从事制造活动，也不是生产组织内部的人，公务员不在此范围之列。

生产活动既有劳动力作用，也不排除自然力的作用。诸如陈酒和农作物之类的产品，是劳动力和自然力二力合力作用的结果，人类利用自然力从事生产活动有啥好奇怪的？如同植物通过太阳光合作用产生和释放氧气，以及一套全自动设备无人制造产品一样，此类行为或活动过程有什么不能叫生产的？制造者有何不能叫生产者的？

至此，生产和劳动的区别是显而易见的，石油、煤炭、金矿，以及野生动物和植物，它们的使用性直接可供人类使用而不存在使用性的转换，因此它们的产出只能是“劳动品”，而非“制造品”或“生产品”。然而，如果生产和劳动的区别不是根据其事物本质来判断，而是为了迎合某种主观目的，以事物的属性来定义事物本身，这不仅是认识能力的缺陷，同时也沦为一种荒谬行为。

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2015-1-13 11:54:35

wzwswswz 发表于 2015-1-13 08:24
你可真会给自己脸上抹金，我说你是文痞了吗？我只是说你像文痞，也就是你的做法是文痞的做法：为了坚持自 ...

看你一腔骂骂咧咧的，说不出什么实质内容，你连怎么做学术的基本道理都不懂，只会唯“马”是瞻，唯名不唯实，这不是十足的文痞做法是什么？

批判马克思不是对照客观事物本身，难道是在马氏理论使用的概念上转圈圈啊？你一直在声称别人什么“不懂马克思具体劳动”，却不见你拿出马克思的“具体劳动”来对照一下，就在这里一直瞎嚷嚷，你能反驳什么东西呢？

至于别人批谁不批谁，你是不是管得太宽，手伸得太长？你连事物的本质和属性都搞不清的人，你所谓的“学术”除了制造垃圾，还能是什么其它东西呢？

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2015-1-13 14:41:26

he_zr 发表于 2015-1-13 11:54
看你一腔骂骂咧咧的，说不出什么实质内容，你连怎么做学术的基本道理都不懂，只会唯“马”是瞻，唯名不唯 ...

你的非学术本质彻底暴露了。你所批的根本不是你认为的错误观点，而是人！只要是马克思，不管是什么观点，你都要批。而同样的观点，从马歇尔嘴里出来，你就不批！
哈哈！你再作辩解也徒劳无益了，说别人管得宽，手伸得长，恰恰是你外强中干心虚的表现！不然，我问你一个问题你敢回答吗？马歇尔把采煤叫做“生产煤”是不是一个错误观点？你只须回答“是”，或者“不是”。你敢吗？

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2015-1-13 16:23:15

wzwswswz 发表于 2015-1-13 14:41
你的非学术本质彻底暴露了。你所批的根本不是你认为的错误观点，而是人！只要是马克思，不管是什么观点， ...

我批马克思，没有点名马歇尔，甚至还有其他持相同认识的人，就“非学术本质彻底暴露了”，如此说来，你所谓的“学术”不过是批谁不批谁的东西，除此之外还剩下什么呢？难怪，你嘴巴一直在“作为这作为那”的花腔耍来耍去，吐不出一点实际的东西了，只好围绕这种“学术”叫来又叫去。

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2015-1-13 16:52:08

he_zr 发表于 2015-1-13 16:23
我批马克思，没有点名马歇尔，甚至还有其他持相同认识的人，就“非学术本质彻底暴露了”，如此说来，你所 ...

你还是不敢说马歇尔的观点是错误的，还是不敢点名批马歇尔，嘴再硬心也是虚的！因此，你才是货真价实的“马歇尔的信徒”，在你的心中，只有对马歇尔和西经的崇拜，根本就没有对真理的哪怕一点点追求！

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whmsky2013

2015-1-14 03:29:45

he_zr 发表于 2015-1-13 11:32
定义不是写出来的，难道是你背诵出来的？别人写出来的就不是“规定和含义”，就你写的那点东西就叫“规定 ...

不仅是二傻，还是话痨，可惜废话一大堆，干货只有一小撮。

定义不是写出来的，难道是你背诵出来的？别人写出来的就不是“规定和含义”，就你写的那点东西就叫“规定和含义”？自己傻不啦叽，还自以为聪明。谁给你权利规定从事生产和劳动的人不同时是生产者和劳动者？看看你关于生产劳动的所谓“定义”，完全是迎合马氏理论的观点所为，对照生产劳动的实质实属狗屁不通，你用马氏标准来裁剪事物本质，与其说你在“定义”，还不如说你在“损义”。

什么叫“支配”？生产性上的工人挥舞着榔头扳手是不是在“支配”生产活动？请来的职业经理是不是在“支配”生产过程的主体？他“占有”什么产品？这些从事生产的工人和职业经理是不是也同时在耗费自己的劳动力？从事生产是不是同时也在从事劳动？从事生产又从事劳动的人是不是生产者兼劳动者？
=================
我的定义你理解不了，用一万个问号来干嚎都没用。我没有给二傻上课的义务。

看看你所谓的生产“定义”，更是荒诞不经。只有一种目标，要素和产出这三个内容，完全排除人类以制造增加新的使用性代表的财富增加的关键内容，这种“生产”活动完全符合一个小偷、抢匪和侵略者的行为。小偷以人们口袋的钱夹为目标，投入自身和偷窃工具要素，偷取了钱夹而获得产出；抢匪以路人钱财为目标，马路当中一站，也投入自身和刀枪要素，把路人钱财洗劫一空而获得产出；侵略者以邻国资源为目标，投入军队和飞机大炮要素，掠夺资源而获得产出。可见，你所谓的生产“定义”，哪里是在解释什么经济活动，完全可以用来为犯罪活动洗白和张目。小偷，强盗和侵略者是不是你的同伙呀？
==============
呵呵，诡辩的伎俩又来了。小偷、抢匪就是二傻们的跟班啊，时不时就要走到前台来保驾。我只指出来一点就可以了。所谓“要素投入”自然意味着要素的所有者才是投入者，因而才是生产者。劳动对象也是如此，要么是生产者的所有物要么是无主的自然物。正因为要素为生产者所有，生产者才能够直接占有产品。只有二傻们才有勇气把别人的钱包作为自己的“生产要素”或“劳动对象”，最后把别人的钱包说成是自己的“产品”。傻到这种程度，要我说什么好呢？

[lol]

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2015-1-14 08:32:46

whmsky2013 发表于 2015-1-14 03:29
不仅是二傻，还是话痨，可惜废话一大堆，干货只有一小撮。

定义不是写出来的，难道是你背诵出来的？别 ...

你的所谓生产“定义”，无论你怎么吹嘘，或是以“理解不了”如何神秘化，已无关紧要，有一点可是大家清清楚楚的，你想遮掩或否认也改变不了，那就是你整出来的那些东西，所谓“支配”、“占有”云云，无一不是为了迎合马氏理论的需要，以修改现实来达到马氏理论的“正确”。

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2015-1-15 08:29:38

wzwswswz 发表于 2015-1-12 05:27
本人39楼的发言就是对你上述问题的回答。你所提问题的核心就是对“生产”一词的理解，我的发言就是要说明 ...

你最好回答自己先前提出的问题：人们为什么不去挖黄泥土，而去挖煤炭，而且还要经历花费巨额资金勘探。改变物体的存在状态即空间地点，就是生产某物体的使用价值？你马先生自己说得很明确，物的有用性是物的使用价值。你的观点说明你并未读懂资本论，劳动价值论是反对流通领域生产价值的理论，如是说改变物体存在地点是创造价值的，就违背了马理论。你会辩解说开采煤炭不流通而是生产，但既然你说的改变物的存在空间地点是劳动是生产，那么某甲将北京计算机1000元一台运到广州出卖1500元一台为什么不创造价值？还是问你的马导师去吧。因为这就是你们通常所说资本论逻辑严密性。实际上你的问题是太浅显了，根本不值得一提，老陈是为了拯救你。

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2015-1-15 21:10:21

陈才天发表于 2015-1-15 08:29
你最好回答自己先前提出的问题：人们为什么不去挖黄泥土，而去挖煤炭，而且还要经历花费巨额资金勘探。改 ...

先把基本概念搞搞清楚，运输业属于流通领域吗？开采煤炭属于运输业吗？
煤炭的开采属于生产活动，这在经济学上应该是一个基本常识。无论是马经还是西经，这一点都是毋庸置疑的。如果一定要把生产解释成“制造”，那你就需要独创一个生产的概念了。好比日常我们都是以十进制计数的，而你却偏要创立一个三进制，并因此而指责别人的1+2=3是错误的，那完全就是牛头不对马嘴了。

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2015-1-16 20:58:23

wzwswswz 发表于 2015-1-15 21:10
先把基本概念搞搞清楚，运输业属于流通领域吗？开采煤炭属于运输业吗？
煤炭的开采属于生产活动，这在经 ...

这个问题只能更加证明马克思对于“具体劳动生产商品使用价值”的表述的理论精确有缺陷。人们只能根据“使用价值”的概念规定来排除现实中存在的类似开采煤炭工业生产不属于资本论生产商品使用价值概念的范畴，因为开采煤炭一方面像运输业将某物从甲地转移到另一地，另一方面开采煤炭并未创造煤炭的使用价值，也是不争的事实。但开采煤炭属于一般劳动概念范畴。不创造物的使用价值的劳动类型很多种，比如科学家的劳动，教师的教学劳动等等，而类似这些劳动马认为都是不创造价值的。
劳动与生产二概念的关系是种属关系，劳动是种概念，生产是属概念。

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2015-1-16 21:28:06

陈才天发表于 2015-1-16 20:58
这个问题只能更加证明马克思对于“具体劳动生产商品使用价值”的表述的理论精确有缺陷。人们只能根据“使 ...

偷换概念与论域！
如果你说的“创造”指的是将无转化为有，那根本就不是马克思所说的“生产”使用价值的意思。对于马克思所说的“生产”使用价值，我们只能按照经济学上通常所说的“生产”来理解。在经济学上，从来都是把煤炭的开采称之为生产的。你想要因为马克思在这里用了“生产”一词而指责马克思，那你首先就应当对经济学通常所用的“生产”一词进行批判。因此，建议你先写一篇论文，题目就叫做《经济学把开采煤炭称之为“生产煤炭”之谬》。
其次，马克思所讨论的是生产商品的劳动，其他劳动并不在其讨论范围之内。你要批判马克思的具体劳动，就不应该超出生产商品的劳动的范围。
最后，请你好好学学逻辑学，学学什么是种属关系，还“劳动是种概念，生产是属概念”呢！别尽在这里装明公。

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2015-1-16 21:48:02

就此看来，马氏理论所用的词语不能用分析事物原有的含义来理解，而只能放到他的语境去解读。马氏所谓的“生产”对照实际生产的含义是不区分是否包含使用价值的转换内容，而是“投入劳动力耗费，提供使用价值”而已，是“提供”的含义。至于所提供的东西是劳动对象原有的，还是经过转换的，不去计较了。

所以，楼主还原事物原有本质分析批判没有错，马辩士只能祈求楼主考虑马氏的语境而放“马”一马。

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2015-1-16 21:52:27

wzwswswz 发表于 2015-1-16 21:28
偷换概念与论域！
如果你说的“创造”指的是将无转化为有，那根本就不是马克思所说的“生产”使用价值的 ...

更正：劳动是属概念，生产是种概念。

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2015-1-16 21:55:27

he_zr 发表于 2015-1-16 21:48
就此看来，马氏理论所用的词语不能用分析事物原有的含义来理解，而只能放到他的语境去解读。马氏所谓的“生 ...

“生产”这个词在经济学中有通行的含义。比如，马歇尔就把开采煤炭称之为“生产煤”。如果你不认为马歇尔的“生产煤”是错误的，那马克思的具体劳动“生产”商品的使用价值又何错之有？莫不是你们想要搞双重标准不成？

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2015-1-16 22:02:42

wzwswswz 发表于 2015-1-16 21:55
“生产”这个词在经济学中有通行的含义。比如，马歇尔就把开采煤炭称之为“生产煤”。如果你不认为马歇尔 ...

73楼对资本论原文解读是没有问题的，马歇尔的说法并不能成为解释资本论原著的标准。

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2015-1-16 22:06:09

陈才天发表于 2015-1-16 21:52
更正：劳动是属概念，生产是种概念。

换汤不换药。还是去学好了逻辑再来谈种属概念吧！

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2015-1-16 22:07:33

陈才天发表于 2015-1-16 22:02
73楼对资本论原文解读是没有问题的，马歇尔的说法并不能成为解释资本论原著的标准。

问题的核心在于什么是“生产”，你搞清楚了吗？开采煤炭是“生产煤”吗？

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2015-1-16 22:25:02

wzwswswz 发表于 2015-1-16 22:06
换汤不换药。还是去学好了逻辑再来谈种属概念吧！

请你说明一下劳动与生产二个概念的逻辑关系，让人学习一下。

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2015-1-16 22:32:57

wzwswswz 发表于 2015-1-16 22:07
问题的核心在于什么是“生产”，你搞清楚了吗？开采煤炭是“生产煤”吗？

这个概念词的争论是无谓的。并不影响整体问题。劳动概念外延大于生产概念是经济学的常识。

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2015-1-16 22:51:00

陈才天发表于 2015-1-16 22:25
请你说明一下劳动与生产二个概念的逻辑关系，让人学习一下。

你先去学好什么是种属关系，再把劳动和生产概念的内涵与外延搞搞清楚，你就明白了。

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2015-1-16 22:53:07

陈才天发表于 2015-1-16 22:32
这个概念词的争论是无谓的。并不影响整体问题。劳动概念外延大于生产概念是经济学的常识。

如果你对什么是“生产”都搞不清楚，那么你本主题的观点就无以立论了。
所以，请你郑重地回答一下开采煤炭是不是“生产煤”，为什么？

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2015-1-16 23:03:06

wzwswswz 发表于 2015-1-16 22:51
你先去学好什么是种属关系，再把劳动和生产概念的内涵与外延搞搞清楚，你就明白了。

你很可能也没有搞清楚它们之间的逻辑关系。

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2015-1-17 00:44:03

wzwswswz 发表于 2015-1-16 22:53
如果你对什么是“生产”都搞不清楚，那么你本主题的观点就无以立论了。
所以，请你郑重地回答一下开采煤 ...

资本论中的“生产”就是“创造”价值之意义。一是马将产业工人的活的劳动规定为创造价值的唯一源泉。二是将商品工人劳动规定为不创造价值，而且不能称商业工人的劳动是“生产”。三是资本论中有“机器生产相对剩余价值”话语。（一卷，445页）也不能称之为“机器劳动相对剩余价值”，也是违背汉语语法的。四是所谓劳动创造商品价值首先是“生产商品使用价值”，如说成是“劳动商品使用价值”就是语法不通了。五、“生产”在汉语词典中就是“创造”即从无到有的意思，原著中“生产”就是“制造”或创造。
你首先要搞清楚资本论中的“生产”是指什么？而不是马歇尔的“生产煤炭”是什么意思？并用来解释资本论中开采煤炭就是生产煤炭，生产煤炭就是创造了煤炭的使用价值。你的这种逻辑推论可能只有你自己认为是正确的。
你的立场当然是捍马的，这不要紧，听便。但应在原著语境中理解，还须加强汉语语法修辞知识，而不是凭着立场任意理解某些词汇。

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2015-1-17 09:28:26

wzwswswz 发表于 2015-1-16 21:55
“生产”这个词在经济学中有通行的含义。比如，马歇尔就把开采煤炭称之为“生产煤”。如果你不认为马歇尔 ...

二马是不同的经济学理论体系，语境完全不相同，怎么能扯在一起讨论问题。马歇尔没有错能证明马克思就不错误，岂不是张冠李戴。

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2015-1-17 16:03:04

陈才天发表于 2015-1-16 23:03
你很可能也没有搞清楚它们之间的逻辑关系。

搞没搞清它们的关系，看看下面两句话就知道了：
劳动可以分为生产劳动与非生产劳动。
在有些生产过程中，劳动停止了，但生产仍在继续，如风力发电等。

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2015-1-17 16:30:28

陈才天发表于 2015-1-17 00:44
资本论中的“生产”就是“创造”价值之意义。一是马将产业工人的活的劳动规定为创造价值的唯一源泉。二是 ...

《资本论》中的“生产”是否就是“创造”之意义，完全可以从《资本论》中找到答案。
在《资本论》中，有许多与“煤”有关的叙述，现摘录若干：
1、“如果工人不是在纺纱厂做工，而是在煤矿做工，劳动对象煤就是天然存在的。”
2、“在采掘工业中，例如在采矿业中，原料不是预付资本的组成部分。这里的劳动对象不是过去劳动的产品，而是由自然无偿赠予的。如金属矿石、矿物、煤炭，石头等等。”
3、“如果本国每天生产的煤炭量，从而煤炭生产的规模和能力很大，纺纱厂主用不着储存大量煤炭，就可以保证他的生产连续进行。”
从马克思的以上叙述中可以看出，马克思认为煤矿工业是生产煤炭的，煤炭是煤矿工业的产品；而煤矿工业的劳动对象——煤炭——是自然无偿赠与的，是天然存在的。
在马克思的上述叙述中，你能得出结论说，马克思认为生产煤炭就是创造煤炭，就是制造煤炭吗？你能得出结论说，马克思认为煤炭的使用价值是由生产煤炭的具体劳动创造出来的吗？

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