马克思“千年思想”的剩余价值论不过是卖鸡者奇思异想的“下蛋母鸡论” - 第3页 - 经管之家

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马克思“千年思想”的剩余价值论不过是卖鸡者奇思异想的“下蛋母鸡论”

2015-2-28 19:08:37

“劳动过程是资本家购买的各种物之间的过程，是归他所有的各种物之间的过程。因此，这个过程的产品归他所有，正象他的酒窖内处于发酵过程的产品归他所有一样。”（马克思）

作为现实，相信马辩士也不否认生产产品归原材料所有者所有，也就是归资本家所有。可是作为价值评判，这些产品应该归资本家所有吗？有的马辩士自知理亏而不敢表露马克思的价值取向，有意把马克思打扮成一个“客观公正”的中间人，只承认现实，对价值判断为尊者讳。

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2015-2-28 23:15:52

clm0600 发表于 2015-2-28 23:02
你就是在代表地球人嘛，你经常把自己的愚蠢逻辑说成是地球人的逻辑。

看来你这位火星人眼珠歪，看什么都不正。没事到一边歇菜去吧，需要你的时候再麻烦过来顶顶贴。

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2015-3-3 22:52:08

马克思在“揭秘”，马辩士既想为马克思的批判立场欢呼，又想把马克思打扮成“客观公正”的中间人，此事自然不能两全，反映出马辩士内心的矛盾。

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2015-3-8 13:12:41

劳动力本身不等于或大于劳动力耗费带来的收益，这本来就没有什么不正常，也不存在什么道义性的问题，这也是人类生产活动的起点。马博士却干了什么？好像人们从来没发现这种司空见惯的东西，而留给他来发现。马辩士这种拍马溜须的言词说来真是令人笑掉大牙。

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2015-3-17 18:50:08

he_zr 发表于 2015-3-8 13:12
劳动力本身不等于或大于劳动力耗费带来的收益，这本来就没有什么不正常，也不存在什么道义性的问题，这也是 ...

千年思想把马氏的“下蛋母鸡论”列入其中，这种评选闹剧只会成为人类历史上的笑柄，参与者和追捧者都洗脱不掉自身的愚昧。

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2015-3-30 18:07:48

有什么不对？劳动对象的变化是原材料向产品的转化，原材料是变化的内因，劳动力和生产工具要素是变化的外因，事物变化由内因决定，外因只是提供变化的条件。此处，产品是原材料决定的，劳动力和生产工具不可能玩空手道凭空变出产品来，而原材料是资方的财物，产品由原材料转变而来，难道属于原材料所有人的财物经过劳动力支出者的劳动加工，“发酵”一下，变成了产品，产品的产权也要跟着要转移到劳动力支出者手中不成？这是哪家的逻辑？
哪家的逻辑？资产阶级古典经济学家的逻辑。一切劳动的产品要归于提供该劳动的人所有。这个口号当年可不是马克思最早提出来的，是古典经济学家和哲学家，后来包括伏尔泰、卢梭都有相同的论述。不知道的话，翻翻社会契约论。
马克思资本论只是以子之矛，批判当时的庸俗经济学言行不一。他可没创造什么新伦理学，他只是引用。至于伦理上为什么一定要有一切归劳动者所有，古往今来的先哲都能告诉你这个道理，不劳而获是人类腐败的必要条件。
把上述换成马克思的“酵母”比喻，原材料为食物淀粉，劳动力为酵母，生产工具为酒坛。酿酒人购买来酵母，并用属于自己的食物淀粉和酒坛酿造出甜酒来。请问，甜酒产品的产权是归出卖酵母的人，还是理所当然的物归原主，属于食物淀粉的所有人？显然，现实中甜酒产品归原材料所有者，而非提供酵母的人，提供酵母的人只能按其作用，获取酵母等量的补偿，于是就形成等价交换。这是从古至今人类商品交换史以来最普通，最常见的行为准则了。
真是天才，好形象呀。只不过，啥是酵母等量的补偿呢？如果全世界只有少数人有酵母，他们还会满足于等量的补偿吗？说来说去，不就是谁对生产的控制力更强吗？谁更不可缺少吗？
膀不动腰不弯的人有权获得一切，就因为淀粉和酒坛物理变化比较小吗？什么狗屁逻辑？你哪个眼睛看到这是最普遍最常见的行为准则了？明明看到的都是控制力更强的生产要素奴役和压迫更弱势的要素嘛。
人们顺着这一逻辑，考察一只下蛋母鸡的买卖也颇为相似。一只下蛋母鸡的买与卖是否等价交换，卖鸡者是这样说的：“我这只3斤重的下蛋母鸡按每斤10元价格算总共才30元，可是买鸡者拿回家去第二天就开始产蛋，一只鸡蛋价格1元，30天后买鸡者就获得了一只下蛋母鸡的价钱。这样，无数个30天后，买鸡者无异于赚取了无数倍买鸡的价钱。买鸡者实际上是无偿的占有了我这种母鸡剩余产蛋时间创造的剩余鸡蛋，从而剥削了我这位卖鸡者。”
是呀，如果母鸡下蛋不需要饲料，不需要照顾，我又不是急等着钱用，我干嘛要把鸡卖出去呢？直接自己收鸡蛋卖钱，赚得更多，不是更好吗？如果要交换，这些因素不会影响交易的方式和比价吗？比如为什么不是借鸡下蛋，或者卖鸡的人持有鸡下蛋的股份呢？所以还是现实的生产关系决定了交换关系
同样的，如果有大量的劳动雇佣资本的合作制经济，大量的劳动和资本同一的个体企业和国有经济占据生产的统治地位，我干嘛一定要给资本家打工。我自己借用资本家的机器，自己生产自己销售的产品，不好吗？我干嘛一定要到市场上选择你提供的公平劳动合同呢？

马克思，与其说不愧为是“千年思想家”，可看他捣鼓出来的东西，跟一个奇思异想买鸡者的逻辑没什么区别，倒不如准确说不愧为是“千年胡思乱想家”。
我好像看见一只耗子在责怪佛祖的经书不够可口，它不知道这经书不是给它磨牙用的

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2015-3-30 18:17:21

xieyongxia 发表于 2015-2-24 22:27
此言不虚，转贴一个支持你的见解的。
[转贴]商品等价交换与利润之间的矛盾
所谓等价交换与利润之间的 ...

工人卖给资本家的就是劳动，而不是什么“劳动力”。为什么呢？因为劳动力只是劳动者提供劳动的一种能力，也就是劳动者的体力和脑力，而体力和脑力本身并不能生产任何东西，并不能使资本家的生产资料变为产品，而只有劳动才能有这种功效。比如，你对资本家说：“你看我的肌肉多发达呀，因此你给我钱吧。”资本家肯定会说：“你肌肉发达跟我有什么关系？我为啥要给你钱？”你说：“我的肌肉发达就可以给你干许多活儿呀。”资本家一定会说：“那好，那就等你给我干完了活儿，我再根据你干的活儿的多少给你钱吧。”也就是说，资本家需要的是你的劳动，而不是你提供劳动的能力。他只能根据你为他提供劳动的多少而给你钱，而不能因为你有能力提供劳动就给你钱。
资本家当然需要的是你的劳动，但这个劳动是现实的、具体的和具体的生产条件相结合的劳动。而你在市场上被雇佣时，是作为最一般的劳动，也就是劳动再生产产品的劳动力被购买的。
女人都懂得这个道理。如果你买的是一个具体的有个性的包包，和你购买一个一般的标准化的功能型的包包是有无穷的差价的。少数个性话的打工皇帝，手工业大师和一般的劳动者作为劳动者被雇佣是一回事吗？马克思说的是一般的后者。
读懂了再批判，好吗？你知道马克思资本论描述的时代背景吗？他要批判的资产阶级政治经济学又是什么观点？不知道对象和背景，你瞎批判个啥？

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2015-3-31 11:49:37

rlq1980 发表于 2015-3-30 18:07
有什么不对？劳动对象的变化是原材料向产品的转化，原材料是变化的内因，劳动力和生产工具要素是变化的外因 ...

哪家的逻辑？资产阶级古典经济学家的逻辑。一切劳动的产品要归于提供该劳动的人所有。这个口号当年可不是马克思最早提出来的，是古典经济学家和哲学家，后来包括伏尔泰、卢梭都有相同的论述。不知道的话，翻翻社会契约论。马克思资本论只是以子之矛，批判当时的庸俗经济学言行不一。他可没创造什么新伦理学，他只是引用。至于伦理上为什么一定要有一切归劳动者所有，古往今来的先哲都能告诉你这个道理，不劳而获是人类腐败的必要条件。

你抬出哪家的逻辑都逃脱不了你把个别劳动与协作劳动混为一谈，还什么之矛之盾，马氏和你这位马辩士连基础都没搞准，却在奢谈那些花里胡哨的大楼。详见https://bbs.pinggu.org/thread-1818957-1-1.html

真是天才，好形象呀。只不过，啥是酵母等量的补偿呢？如果全世界只有少数人有酵母，他们还会满足于等量的补偿吗？说来说去，不就是谁对生产的控制力更强吗？谁更不可缺少吗？膀不动腰不弯的人有权获得一切，就因为淀粉和酒坛物理变化比较小吗？什么狗屁逻辑？你哪个眼睛看到这是最普遍最常见的行为准则了？明明看到的都是控制力更强的生产要素奴役和压迫更弱势的要素嘛。

形象不形象，那是马氏的杰作，我只是照葫芦画瓢而已。至于你问“啥是酵母等量的补偿”，说明你对马氏资本论关于生产分析一窍不通，后面什么乱七八糟的东西就不知所云了。此处酵母即为劳动力，马氏假定劳动力的来源是工人的生活资料的等量转换，且工资等于生活资料，这样马氏的逻辑就已经表达劳动力与工资是等量交换，劳动力从而获得了等量补充。

是呀，如果母鸡下蛋不需要饲料，不需要照顾，我又不是急等着钱用，我干嘛要把鸡卖出去呢？直接自己收鸡蛋卖钱，赚得更多，不是更好吗？同样的，如果有大量的劳动雇佣资本的合作制经济，大量的劳动和资本同一的个体企业和国有经济占据生产的统治地位，我干嘛一定要给资本家打工。我自己借用资本家的机器，自己生产自己销售的产品，不好吗？我干嘛一定要到市场上选择你提供的公平劳动合同呢？

知道马氏所谓的“剩余价值”是什么回事，这很好。至于你为什么要去接受雇佣劳动，很好解释，一是因为你没有把劳动所得进行积累，并转化为资本这个客观条件。二是因为你没有经营管理的能力这个主观条件。三是你没有信用证明你可以承担偿还因借用可能产生的债务。

我好像看见一只耗子在责怪佛祖的经书不够可口，它不知道这经书不是给它磨牙用的

对你这位以自己信念为标准的信徒而言，你的信念“看到”什么并不重要，那不过是你又在发挥想象，自娱自乐而已。

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2015-3-31 13:40:34

he_zr 发表于 2015-2-27 17:33
哦，裁缝做的衣服都归裁缝，没有原材料提供者的份儿“不是”马克思的逻辑，这么说原材料所有者什么也没干 ...

问题是：你们举的这个例子，是资本主义商品经济吗？

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2015-3-31 17:23:21

fujo11 发表于 2015-3-31 13:40
问题是：你们举的这个例子，是资本主义商品经济吗？

生产和分配过程大同小异，基本可以说没有什么不同。

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2015-4-24 12:42:35

he_zr 发表于 2015-3-31 11:49
你抬出哪家的逻辑都逃脱不了你把个别劳动与协作劳动混为一谈，还什么之矛之盾，马氏和你这位马辩士连基 ...

知道马氏所谓的“剩余价值”是什么回事，这很好。至于你为什么要去接受雇佣劳动，很好解释，一是因为你没有把劳动所得进行积累，并转化为资本这个客观条件。二是因为你没有经营管理的能力这个主观条件。三是你没有信用证明你可以承担偿还因借用可能产生的债务。
说得好，你已经明白马克思的意思了。1在资本主义条件下，劳动者整体上没有转化劳动积累为资本的客观条件，所以这个客观条件特别重要的决定了工人的工资和社会的劳动资本收入比。为了实现共同富裕，就必须发展公有制经济，改变这种不利于工人的客观条件。所以没有大力发展公有制经济的社会是谈不上公平的。所谓的公平也不过是胜者全得的类似赌场和角斗场的公平
2劳动者为什么没有经营管理的主观条件？因为历史上从来都是生产和技术被少数人垄断，从来就是少数人控制大多数人，从来没有给普罗大众充分的组织和管理生产的机会。——当年有人说中国人没有搞宪政民主的主观条件，他们太愚昧太阿q。宋教仁等自由派的回答是:中国人愚昧正是因为他们没有搞民主，所以中国更要搞宪政，否则更愚昧。——对阁下这样的自由主义者，我的回答是一样的逻辑:因为没有经营管理的主观条件，劳动者更要掌握生产和金融、搞社会主义，发展公有制经济。
3没有信用？——你说到点子上了，资本的本质就是信用，但信用不是啥有债必还，而是获得利润的能力，就是关系网。资本主义的本质就是买空卖空，资本家的资本是谁的？他们辛勤劳动积累的？不是，是暴力、欺骗获得的。劳动者把一辈子积蓄存到银行和股市，就意味把自己的财富借贷给了资本家。甚至工人加入一个长期合同，都意味着先劳动，后得报酬，又是向资本家无偿提供了信用。更不要说借助政府和银行掀起的通货膨胀，将天量的财富，消无声息的从劳动者手中偷走，送给所谓能创造利润的资本家。
一句话，资本家在社会生产中提供的核心的不可替代的东西就是:暴力监工和关系。和当年的皇帝，今天的黑帮没有本质区别。中国和美国发财的资本家都是什么人？有路子的人。比尔盖茨捐出所有财富，但不让任何人一丁点的干预他的企业和经营。为什么？因为他捐出去的钱，换来的是真正的资本——关系。

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2015-4-24 21:50:23

rlq1980 发表于 2015-4-24 12:42
知道马氏所谓的“剩余价值”是什么回事，这很好。至于你为什么要去接受雇佣劳动，很好解释，一是因为你没 ...

说得好，你已经明白马克思的意思了。1在资本主义条件下，劳动者整体上没有转化劳动积累为资本的客观条件，所以这个客观条件特别重要的决定了工人的工资和社会的劳动资本收入比。为了实现共同富裕，就必须发展公有制经济，改变这种不利于工人的客观条件。所以没有大力发展公有制经济的社会是谈不上公平的。所谓的公平也不过是胜者全得的类似赌场和角斗场的公平

工人为什么不把自己的劳动收入转化为资本，而保持作为生活资料呢？比如民国时代，一个纺纱工月薪8块大洋，按当时的物价水平，生活结余绰绰有余。有能力转化而没有去转化，这个客观条件跟什么制度经济，什么公不公平，毛关系没有，你还真能胡扯。

劳动者为什么没有经营管理的主观条件？因为历史上从来都是生产和技术被少数人垄断，从来就是少数人控制大多数人，从来没有给普罗大众充分的组织和管理生产的机会。——当年有人说中国人没有搞宪政民主的主观条件，他们太愚昧太阿q。宋教仁等自由派的回答是:中国人愚昧正是因为他们没有搞民主，所以中国更要搞宪政，否则更愚昧。——对阁下这样的自由主义者，我的回答是一样的逻辑:因为没有经营管理的主观条件，劳动者更要掌握生产和金融、搞社会主义，发展公有制经济。

经营管理又不是天生的，自己不去尝试怪谁？经营管理是后天的，民主权利是先天的。再说，民主与民主管理是两码事，你自己稀里糊涂不知怎回事，拿来胡乱对比，混为一谈。

没有信用？——你说到点子上了，资本的本质就是信用，但信用不是啥有债必还，而是获得利润的能力，就是关系网。资本主义的本质就是买空卖空，资本家的资本是谁的？他们辛勤劳动积累的？不是，是暴力、欺骗获得的。劳动者把一辈子积蓄存到银行和股市，就意味把自己的财富借贷给了资本家。甚至工人加入一个长期合同，都意味着先劳动，后得报酬，又是向资本家无偿提供了信用。更不要说借助政府和银行掀起的通货膨胀，将天量的财富，消无声息的从劳动者手中偷走，送给所谓能创造利润的资本家。一句话，资本家在社会生产中提供的核心的不可替代的东西就是:暴力监工和关系。和当年的皇帝，今天的黑帮没有本质区别。中国和美国发财的资本家都是什么人？有路子的人。比尔盖茨捐出所有财富，但不让任何人一丁点的干预他的企业和经营。为什么？因为他捐出去的钱，换来的是真正的资本——关系。

资本的本质是什么，具有什么属性，你尽管去发挥想象，但把信用往资本上扯，纯属胡言乱语。资本家要是靠暴力获得资本，资本家还那么麻烦搞生产干什么？马氏还著什么资本论，何不直接写暴力论得了。所以说，你一个信徒通常都以自己的信念作标准，现实为何物都是无足挂齿的，这也是你等信徒只能嘴巴发泄发泄，谁也不会把你等嘴巴出来的东西当回事的原因。

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2015-5-6 18:53:22

一个“下蛋母鸡论”，其炮制的手法并不复杂，在自由开放的国度没有市场，却能在封闭愚昧的土地甚嚣尘上，足见一种骗术得逞，一种荒谬的理论盛行，均离不开封闭愚昧的推波助澜。

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2015-5-8 20:14:17

热衷鼓吹剩余价值论的马辩士，何不用你们的辩术反驳一下“下蛋母鸡论”。

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2015-5-13 15:56:14

he_zr 发表于 2015-3-31 17:23
生产和分配过程大同小异，基本可以说没有什么不同。

生产和分配过程大同小异，基本可以说没有什么不同。
真是天才的论断，足以把政治经济学所有的研究课题都取消了。同样的既混账又霸道的狗屁逻辑，西方经济学家也常说，比如：人和猴子的行为也没什么不同，大同小异。所以按这个逻辑，作为理性的经济学也是多余的
冒昧的问一句:你的大脑中有过不同的生产和分配过程吗？未来的社会主义生产你当然是无法想象了，但是不是奴隶制、封建制、小生产、近代合作制经济、国家统制经济都没啥不同呢？
告诉你，马克思研究的出发点就是这些不同，他的资本论直接观察的是“传统的近代资本主义”，而总结出来的生产力逻辑则可以贯穿生产方式的变化。
我现在明白你为啥不理解资本主义生产是从G——W——G‘，而偏说马克思在绕圈跑了。资本主义条件下，资本家的价值增值冲动，而不是消费者需要消费品的冲动才是生产的源头。因为资本家通过控制生产资料，组织和垄断着生产（所以才有一方面大批饥寒、失业和生产资料闲置，一方面产品过剩这一近现代奇观了，以前有吗？而当代的美国为啥又是消费过剩而生产不足呢？），否则就不是资本主义经济形态了。马克思说过小生产时代也是这个规律吗？没有吧？

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2015-5-13 16:52:17

he_zr 发表于 2015-4-24 21:50
工人为什么不把自己的劳动收入转化为资本，而保持作为生活资料呢？比如民国时代，一个纺纱工月薪8块大洋 ...

工人为什么不把自己的劳动收入转化为资本，而保持作为生活资料呢？比如民国时代，一个纺纱工月薪8块大洋，按当时的物价水平，生活结余绰绰有余。有能力转化而没有去转化，这个客观条件跟什么制度经济，什么公不公平，毛关系没有，你还真能胡扯。
8块大洋就说明有能力去转化为资本？你是弱智吗？现在有五六十万的人比比皆是，当资本家的有多少？为什么不能呢？开手工纺纱作坊吗？能存活多少家呢？能让大部分工人成为小生产者？
你不知道民国时代的资本家都首先是官僚半官僚吗？和现在有很大区别吗？当年那些所谓的成功的企业家无一例外都有官僚和军阀的背景，现代发家的人也是不必有启动资金，而必须有“关系”，后者才是资本的本质。到底谁在胡扯？翻翻剑桥民国史我们再聊行吗？
经营管理又不是天生的，自己不去尝试怪谁？经营管理是后天的，民主权利是先天的。再说，民主与民主管理是两码事，你自己稀里糊涂不知怎回事，拿来胡乱对比，混为一谈
这里不是天生不天生的问题，而是在资本主义这样一个少数人胜者全得，经济权力高度独裁的体制下，注定只有极少数人才有参与经营管理的机会。计划经济的初期，为什么工人普遍充满热情，有机会积极的参与到企业的管理和技术创新实践当中？现在的私企呢？
按你的逻辑，阴谋权术也不是天生的，你自己不尝试造反和耍阴谋怪谁呢？所以被皇帝和官僚视为草芥也是合理的喽？民主权利是先天的，但你掌握的资本可是后天继承的，民主权利规定别人的企业就是别人的，别人认定不需要你参与管理和经营，就注定了只有极少数人有这个特权，虽然这个特权也是人踩人竞争出来的。
民主和民主管理是两码事？当然。就像一人一票，和实际上人人投票权力一样是两码事一样。但为啥不能一起讨论呢？民主管理不是民主的一种最实际的内容吗？

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2015-5-13 17:02:53

he_zr 发表于 2015-5-8 20:14
热衷鼓吹剩余价值论的马辩士，何不用你们的辩术反驳一下“下蛋母鸡论”。

老实说，我没看懂你的下蛋母鸡论怎么反驳马克思的劳动价值论了。
我只告诉你一个事实:如果母鸡是生产上有限的，如果母鸡的主人掌握暴力。那么，你讲必须以天价——未来鸡蛋的折现价值——去买鸡。这个时候，母鸡变成了资本。阿凡提中，巴依老爷就是按着这个逻辑计算它的母鸡值多少钱的

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2015-5-13 17:11:50

资本的本质是什么，具有什么属性，你尽管去发挥想象，但把信用往资本上扯，纯属胡言乱语。
把信用往资本上扯是胡言论语？这是马克思资本论第三卷的原话，更是马克思在资本论“商品拜物教”一节中的原意。你不知道马克思的观点，还有脸批马克思？
资本家要是靠暴力获得资本，资本家还那么麻烦搞生产干什么？马氏还著什么资本论，何不直接写暴力论得了。
不是暴力，而是生产力为基础的经济强制力，暴力是它的延伸。你们这些傻逼，马克思写得明明白白的意思，要我说多少遍才行。
强盗绑票还知道建立一套流程和规范，以便长期经营。封建皇帝还知道建立一套君权神授和血缘世袭的剥削体制。资本家要在复杂得多的经济技术条件下，长期的可持续的剥削工人，就必须建立一套以保护资本权力为核心的价值体系和生产组织体系，维护“资本是物品，物品天然创造价值”这套“商品拜物教”逻辑

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2015-5-13 17:59:16

rlq1980 发表于 2015-5-13 15:56
生产和分配过程大同小异，基本可以说没有什么不同。
真是天才的论断，足以把政治经济学所有的研究课题 ...

你所谓“理性的经济学”，那的确够“理性”的，可以“理性”到强制把对方进行共产，然后以“先进”的名义命令对方“按需”加紧生产，“按需”进行赏赐。

既然你等师徒盲人摸象的截取人类生产活动某个时期表现的一个方面，当成整体性质，也就看不到人类社会经济快速发展的主因是什么，这点丝毫不奇怪。消费过剩，产能过剩的“现代奇观”再怎么不足，总比勒紧裤腰带，集体生活贫困的共产方式强。你嘴巴再怎么吹嘘什么“未来生产方式”如何如何酷比天堂，这都徒劳无用，是人都知道嘴皮是斗不过肚皮的。

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2015-5-13 18:03:35

rlq1980 发表于 2015-5-13 17:02
老实说，我没看懂你的下蛋母鸡论怎么反驳马克思的劳动价值论了。
我只告诉你一个事实:如果母鸡是生产上有 ...

你看不懂很正常，因为你看到的是买卖双方是在“打仗”，挥舞着“暴力”，而不是在从事经济活动。

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2015-5-13 22:48:22

rlq1980 发表于 2015-5-13 17:11
资本的本质是什么，具有什么属性，你尽管去发挥想象，但把信用往资本上扯，纯属胡言乱语。
把信用往资本 ...

把信用往资本上扯，无论是你还是你教主所为都不是问题，批判用的是对照现实，而不是看你教主的嘴巴是否开过口，你连这点基本道理都不懂。

又马克思什么“明明白白”，马克思打屁你就叫香。流寇变坐寇无论建立什么“流程和规范”，那不过是其暴力统治的产物。而劳资关系是平等的公民关系，公民之间建立一套保护包括生产资料和劳动力属于私有的财产制度，这哪里不正常呀？如果经济是暴力的延伸，那么孙文何不当年与慈禧开展大生产劳动竞赛，拼经济得了，还搞什么暴力革命？荒唐至极！

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2015-5-16 10:19:56

rlq1980 发表于 2015-5-13 16:52
工人为什么不把自己的劳动收入转化为资本，而保持作为生活资料呢？比如民国时代，一个纺纱工月薪8块大洋， ...

8块大洋就说明有能力去转化为资本？你是弱智吗？现在有五六十万的人比比皆是，当资本家的有多少？为什么不能呢？开手工纺纱作坊吗？能存活多少家呢？能让大部分工人成为小生产者？

资本家不是天生的，任何一个资本家都有一个从小规模到大规模的发展过程，只要存在积累的条件，有何不能？你连这点基本常识都没搞懂。

你不知道民国时代的资本家都首先是官僚半官僚吗？和现在有很大区别吗？当年那些所谓的成功的企业家无一例外都有官僚和军阀的背景，现代发家的人也是不必有启动资金，而必须有“关系”，后者才是资本的本质。到底谁在胡扯？翻翻剑桥民国史我们再聊行吗？

民国时代，如果“首先是官僚半官僚”才成为资本家，那么他们又是如何首先是官僚半官僚的？其次，民国时期处于共和制度刚刚建立，国内军阀林立，国外强权觊觎、干涉、甚至直接侵略占领，在这种内忧外患的特殊背景下，资本家寻求军界庇护，甚至亲身参与政务管理，也就没有什么好奇怪的了。要说现在，对应的只能看台湾，请你看看宪政后的台湾，有哪个官僚或军人是同时身兼资本家的？

这里不是天生不天生的问题，而是在资本主义这样一个少数人胜者全得，经济权力高度独裁的体制下，注定只有极少数人才有参与经营管理的机会。计划经济的初期，为什么工人普遍充满热情，有机会积极的参与到企业的管理和技术创新实践当中？现在的私企呢？

什么“少数人胜者全得”，什么“经济权力高度独裁体制”，尽在信口雌黄，胡编乱造。你脚下这块地盘建政初期所谓的“热情”，那不过是被欺骗后的表现，后来又被“亩产13万斤”的牛皮所愚弄，最后以饿死至少三千万作为报应。

按你的逻辑，阴谋权术也不是天生的，你自己不尝试造反和耍阴谋怪谁呢？所以被皇帝和官僚视为草芥也是合理的喽？民主权利是先天的，但你掌握的资本可是后天继承的，民主权利规定别人的企业就是别人的，别人认定不需要你参与管理和经营，就注定了只有极少数人有这个特权，虽然这个特权也是人踩人竞争出来的。

先别扯什么逻辑，你把经营管理比作“阴谋权术”，把资本家视为“皇帝和官僚”，这已经把你的信念当现实了，后面那些什么不三不四的言语就不知所云。

民主和民主管理是两码事？当然。就像一人一票，和实际上人人投票权力一样是两码事一样。但为啥不能一起讨论呢？民主管理不是民主的一种最实际的内容吗？

看来对你这位政盲多说无用，举个简单的例子，果实之于民主，种果树之于民主管理。果实之甜是没有争议，也不需要讨论的，正所谓“天赋人权”。而如何种果树就有所不同了，是后天的。自由选举的投票权利（注意，不是你所谓的什么“权力”）只是民主管理的内容之一，而非全部。

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2015-5-19 09:40:40

马氏为了让劳动力耗费一个要素成为商品交换的尺度，不惜把生产工具“劳动力耗费”化，称为“过去的劳动”，这样，无论是现在的劳动力耗费，还是过去的劳动力耗费，商品都无一不是劳动力耗费创造的了。可是，马氏偏偏忘了，这实际上是摁下葫芦浮起瓢，如果商品皆“劳动创造”，岂不是资本家的“过去劳动”也参与了商品创造过程，从而印证了劳资双方在实行按劳分配了吗？参与了劳动，就必然要参与分配，名正言顺。

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2016-1-11 18:49:47

此实乃千年第一抄家也。西方列为千年第一思想家，也是有道理的，一个牛顿也就奠定近代科学基础，而马克思销往中国，却堪比向中国投下一万颗原子弹。

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2016-1-11 19:02:27

YJDWII 发表于 2016-1-11 18:49
此实乃千年第一抄家也。西方列为千年第一思想家，也是有道理的，一个牛顿也就奠定近代科学基础，而马克思销 ...

正是。马氏所谓“剩余价值论”，逻辑上实际就是抄袭鸡贩子的“下蛋母鸡论”。

资本家无偿占有了工人剩余劳动时间创造的剩余价值，对比，买鸡者无偿占有了鸡贩子母鸡剩余产蛋时间创造的剩余鸡蛋。

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2016-1-21 12:15:55

马克思，与其说不愧为是“千年思想家”，可看他捣鼓出来的东西，跟一个奇思异想鸡贩子的逻辑没什么区别，倒不如准确说不愧为是“千年胡思乱想家”。

楼文末段更正。

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