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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-2-19 06:13:19
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2015-2-19 08:48:31
龚民 发表于 2015-2-19 06:13
应该精确说:马理论就是要通过消灭剥削性私有制来达到消除资本家与工人对立对立。马理论并不眉毛 ...
马理论并不眉毛胡子一把抓,自巳占有生产资料进行物生产劳动的私有制-----不存在剥削,也无须要人去消灭,它并不侵害别人劳动利益!

请你注意,不要偷换概念,这里说的是“资本家与工人对立对立”即资本主义的私有制。
如果你家有一百万资产开工厂,由自家人当工人,剥削谁?然而这是资本主义社会大生产吗?
依老陈之见,资本家与工人不是剥削,是互利。
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2015-2-19 09:27:54
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2015-2-19 14:41:06
龚民 发表于 2015-2-19 09:27
如果资本家让工人同步享受生产发展的劳动成果,当然这是互利,如果工人并不能同步享受生产发展的劳动成果, ...
资本家是否独享?马共产是这样认为的,并以数百字论证资本家独享,理论逻辑怎么样?能成立吗?马共产理论秘密正在被撞穿。
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2015-2-19 15:18:08
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2015-2-19 15:39:19
龚民 发表于 2015-2-19 15:18
陈才天你想要说明什么,谁以数百字论证资本家独享?资本家不独享而和工人共享,这才叫利益互惠共同 ...
补正:“百”应为“百万”。
逻辑就是这个样,有啥不易明白。
如果是你认为的那么简单,马共产还须用数百万字来说明?
然而事情本来也较简明,马共产故弄玄虚,把一般的人搞晕了听他的摆布。使许多批马者费尽笔墨与他的追随者发生斗嘴。。。。。。

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2015-2-20 16:25:30

共产主义的两个条件

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2015-2-20 16:32:36
龚民 发表于 2015-2-20 16:25
你应该明白,在他的那个十九世纪年代,共享是不可能的,工人只能得到勉强维持自已和家庭生存的生活 ...
欧文失败了证明是空想,苏东剧变同样证明了马共产也是空想。
工人劳动力创造价值十分有限。知识力是创造价值的主要来源,这是基本的事实。
工人创造价值不仅仅被资本家所占有,他们还养活了整个国家机器。
这涉及问题十分广泛,不是一下说清楚的。
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2015-2-20 16:44:29
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2015-2-20 16:51:53
龚民 发表于 2015-2-20 16:44
欧文失败,可欧文倡导的合作社事业,现在联合国都全世界推广!苏东剧变同样证明了,仅经济公有化是 ...
你提及的问题涉及太广大,恕不能继续讨论。老陈在这一节只能限于劳动力是商品的问题交流为限。
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2015-2-20 17:01:48
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2015-2-20 22:45:06
陈才天 发表于 2015-2-17 09:02
第四,马克思将劳动力当成创造价值的源泉,其目的是为了证明雇用工人受到资本家的剥削。      在《资 ...
陈先生的钻研精神十分可嘉,但逻辑错了、方法错了,就不可能得出正确的结论。
以物理学作类比。你在认识世界上各种物体的各种运动状态时,如果不区分什么是保持其原有的静止状态或匀速直线运动状态的因素,什么是改变其原有的静止状态或匀速直线运动状态的因素,你能够认识什么是惯性吗?你能用自己不作出这种区分而得出的结论来证明牛顿的惯性定律是错误的吗?
在社会科学领域也是如此。例如,在奴隶制度下,我们也可以找到一些比较善良的奴隶主善待奴隶的例子,甚至一些奴隶宁可给他们的主人当奴隶也不愿离开他们的主人。由此你是否就可以说奴隶制度的本性就是奴隶主与奴隶之间的一种平等协商呢?
同理,马克思的资本论所揭示的乃是资本的本性,是在资本本性驱使下的资本运动。你用现实中受到反资本本性因素所制约的资本运动并不能证明马克思对资本本性的揭露是错误的。
例如,你认为在资本运动中,知识力创造的价值,自然力创造的价值,都“被资本家独吞了,没有分给工人。这当然也是一种不公平的问题”。且不论这两种力创造价值的观点是否成立,单就这种“独吞”、这种“不公平”而言,它恰恰就是资本本性的表现。你如果否认了马克思所揭示的资本本性,而用你所谓的资本家与工人的平等协商来解释,就无法说明为什么会有这种“独吞”和“不公平”。至于“可以通过国家税收政策予以调控”,则已经属于反资本本性的因素了。
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2015-2-22 09:48:15
wzwswswz 发表于 2015-2-20 22:45
陈先生的钻研精神十分可嘉,但逻辑错了、方法错了,就不可能得出正确的结论。
以物理学作类比。你在认识 ...
1、感谢你的关注和参与讨论。
2、对于“独吞”问题,已作补充。
3、对于马共产的阶级立场问题所涉他个人的动机、目的与效果的问题,并没有引起关注和广泛讨论,过去只是从正面的崇敬,有的著作和论文。现在应有反思如下:
人们往往以马克思“深深同情工人阶级的处境,确立起为工人阶级服务的信念,决心为无产阶级和全人类的解放事业而奋斗,并一生坚守这一坚定信念”为理由来确定马克思主义的正义性和科学性。(《世界社会主义五百年》,38页)我们认为这是值得商榷的观点。这里,有几个概念要分清楚,否则就会造成思维逻辑紊乱。首先,这好比一位医生心理动机目的是为了给病人医好病,但是,他不仅没有给病人治愈病痛,却将病人治成了残疾人,或把病人给治死了,这样的医师是好医生吗?他绝对不是好医师,这样的医师是要承担责任的。其次,无产阶级利益是不是等于全人类的利益?如果以无产阶级利益代表全人类的利益,显然犯了以偏概全的逻辑错误。工人阶级在人数上是占人口大多数,但并不能够等于、也不能排斥少数人利益;因此“决心为无产阶级和全人类的解放事业而奋斗”的观点就不能够成立,是违背同一律逻辑矛盾的错误观点。第三,社会分工是人类社会发展的必然结果,马克思在《资本论》第三卷最后一章,就是用社会分工来划分阶级的思想,这种做法本身是与《资本论》第一卷理论逻辑相矛盾的。企业家是经营管理生产建设的精英,将社会成员拉平分配并不是正义的唯一解释。第四,把全世界的人都变成“无产者”就是解放全人类的思想观点,也是值得商榷的。最后,愈穷者愈革命愈先进的思想观点,显然是不足信的。事实证明,对于贫苦百姓的同情并不一定采取共产主义方式,资本主义国家高福利政策就很好地解决了这个社会问题。
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2015-2-22 13:22:10
陈才天 发表于 2015-2-22 09:48
1、感谢你的关注和参与讨论。
2、对于“独吞”问题,已作补充。
3、对于马共产的阶级立场问题所涉他个 ...
你的反思说明你对《资本论》的理解依然只停留在道义的层面上,而在逻辑层面上根本就无法达到《资本论》的高度。
依然以物理学为例:世界上任何物体的运动状态都是基于惯性的运动和基于非惯性的运动的综合。如果你根本分不清这两种运动,那么你就不可能形成科学的惯性概念,也就无法认清物体运动的本质。
同样,现实的资本的运动状态也都是基于资本本性的运动和基于反资本本性的运动的综合。《资本论》的根本任务就是对基于资本本性的资本运动进行分析和描述。而你却把基于资本本性的运动与基于反资本本性的运动混为一谈,以此来反驳《资本论》,这说明在你的逻辑中根本就没有基于资本本性的运动与基于反资本本性的运动的区别,其结果只能是下笔千言,离题万里。
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2015-2-22 13:50:02
wzwswswz 发表于 2015-2-22 13:22
你的反思说明你对《资本论》的理解依然只停留在道义的层面上,而在逻辑层面上根本就无法达到《资本论》的 ...
资本的本性无非就逐利的,这并没有错误,资本这种本性是符合人性要求的,同时也是人性的一种在经济生产、分配、交换、消费中的体现。
马共产是要消灭资本的本性,这无异于要消灭人类在经济生活中的人的本性,其途径就是消灭私有制,消灭商品、货币,消灭机器。。。。,实际上是要消灭人类几千年创造的文明体系,这是反人类的。
批判资本论,无所谓要达到它的所谓高度。况且,这种所谓的高度并不是一陈不变的,实际上它是一个谬误的理论体系,如同对神话故事的揭露,并不要求批判者在文学创作能力及水平上要超过作者。
资本论作为一种理论体系是由许多个逻辑环组成的,在具体逻辑层面有许多的逻辑错误。
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2015-2-22 23:26:59
陈才天 发表于 2015-2-22 13:50
资本的本性无非就逐利的,这并没有错误,资本这种本性是符合人性要求的,同时也是人性的一种在经济生产 ...
资本的本性并不是一般的人的本性。比如你所说的那种需要“通过国家税收政策予以调控”的“独吞”和“不公平”就不是一般的人的本性,也不是“人类几千年创造的文明体系”的必要组成部分。否则,你为什么还要主张需要“通过国家税收政策予以调控”呢?你再看看《资本论》中所引述的工厂视察员的报告,使用童工,让工人在极其恶劣的条件下工作,等等,这些难道都是一般的人的本性吗?难道都是“人类几千年创造的文明体系”的必要组成部分?
你没有听说过1911年美国三角工厂火灾吧?(http://finance.ifeng.com/opinion/zjgc/20100407/2019080.shtml)火灾的发生就是资本本性的充分暴露。如果没有上百年来反资本本性的运动,还不知道有多少生命会葬身于类似的火灾之中。你不会认为这样的火灾也是人类几千年创造的文明成果吧?!你不会认为反对在工作场所加强防火措施也是应当保护和弘扬的人类在经济生活中的人的本性吧?!
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2015-2-23 09:28:30
wzwswswz 发表于 2015-2-22 23:26
资本的本性并不是一般的人的本性。比如你所说的那种需要“通过国家税收政策予以调控”的“独吞”和“不公 ...
你不愧为马共产的好学生,他在《资本论》中采用19世纪初期英国ZF已经运用法律方式限制城市流氓无产者的措施作为揭露资产阶级ZF的罪恶,作为所谓无产阶级悲惨生活处境的证据来证明资本主义制度的黑暗。。。。。通俗地说,这完全是一种裁脏的理论手段,只能欺骗那些无知的没有学术能力的所谓历史唯物主义学者。
你今天仍拿百年前火灾来证明资本剥削的非人道性,难道不是一样可怜而无力,社会主义国家没有火灾吗,切贝尔核灾难能证明社会主义先进吗?
资本主义国家公民的高福利,社会主义国家有吗?问一问苏东为何发生剧变崩溃?中国为何要改革开放?这已不是理论问题了。
算了,没有时间扯主帖外的问题。
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2015-2-23 10:32:31
陈才天 发表于 2015-2-23 09:28
你不愧为马共产的好学生,他在《资本论》中采用19世纪初期英国ZF已经运用法律方式限制城市流氓无产者的措 ...
我所讨论的都是逻辑问题,研究资本的运动难道可以违背基本的逻辑吗?不能区分基于资本本性的运动与基于反资本本性的运动还能正确认识资本的运动吗?
100多年前三角工厂发生火灾的几个月之前,消防局曾向议会提出要求企业加强防火措施的动议,而企业主协会则召集会议阻碍了这一动议的通过,这难道不是资本本性的暴露吗?你用社会主义国家的火灾、切尔诺贝利核灾难就能否定资本的本性吗?
《资本论》引用的大量工厂视察员的报告与英国ZF运用法律方式限制城市流氓无产者的措施毫无关系,这些报告所揭露的不是资本的本性吗?这些本性在你眼里怎么又成了一般的人的本性?你会把你自己未成年的孩子当童工来使用吗?如果不会,那就是你缺乏人的本性吗?
因此,是否能够区分基于资本本性的资本运动与基于反资本本性的资本运动乃是正确认识资本运动的最基本的逻辑要求。在今天的西方国家中,资本的运动和社会生活已经受到了大量反资本本性因素的制约,你用基于反资本本性的资本运动和社会生活来否认《资本论》对于基于资本本性的资本运动的分析,与用基于非惯性的物体运动来否认基于惯性的物体运动有何不同!
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2015-2-25 14:15:26
wzwswswz 发表于 2015-2-23 10:32
我所讨论的都是逻辑问题,研究资本的运动难道可以违背基本的逻辑吗?不能区分基于资本本性的运动与基于反 ...
资本的本性就是人的本性的一种反映,如果企业生产不是为追逐利润,而相反为了亏损才是符合人的本性吗?如果这样看你这种不做工的不种田的人吃什么穿什么从何而来。大锅饭养懒汉,塘里不长渔,田里产量低,山上不长果,工厂生产产品质量差,效率低下,这是近百年的公有制实践所证明的。你可能是生产积极分子,靠你这些少数人能实现多快好省生产丰富的社会需要的商品吗?
其实,拥护公有制的人未是勤劳者,大多数是为了偷机取巧,自利心极强者,首先他们是怕别人勤劳致富了,超过了自己,心理不快。还有的人就是为了在精神思想上控制别人,指挥别人来满足自己的野心而已。
童工的出现是以一定的社会经济条件相适应的,同时它也随着社会经济生产力的发展而消失,并不是某部分人能够制造或消除。用童工证明资本主义的罪恶,如同用饥荒证明公有制的成就一样。
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2015-2-25 15:45:47
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2015-2-25 17:47:50
陈才天 发表于 2015-2-25 14:15
资本的本性就是人的本性的一种反映,如果企业生产不是为追逐利润,而相反为了亏损才是符合人的本性吗?如 ...
没有能力区分基于资本本性的资本运动与基于反资本本性的资本运动,本来只是一个逻辑能力问题。但想不到的是陈先生竟然把资本主义发展中曾经发生的大量使用童工的现象轻描淡写地说成是生产力的发展问题!一方面是社会上有大量的成年人加入到失业大军中,另一方面却有大量的未成年人、甚至是未满10岁的儿童在工厂中工作,甚至每天要工作十几个小时。这种现象难道是可以用生产力水平来解释的吗?如果这种现象都是人的本性的反映,那么现在世界各国普遍禁止使用童工难道是想要消灭人的本性?!
我在上一次发言中提到,纽约的企业主协会阻止议会通过消防局提出的要求企业加强防火措施的动议,最终酿成了三角工厂的严重火灾,造成了100多名工人的丧生,这难道也是生产力的发展问题吗?企业主协会的做法难道也是人的本性的反映吗?难道消防局的动议是要消灭人的本性吗?
看来陈先生所缺乏的不仅仅是逻辑能力啊!
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2015-2-28 09:40:21
wzwswswz 发表于 2015-2-25 17:47
没有能力区分基于资本本性的资本运动与基于反资本本性的资本运动,本来只是一个逻辑能力问题。但想不到的 ...
什么是资本?
马共产是怎样定义的?
你的资本概念是什么?
你的人性观是什么?你怎样定义人性概念?
马共产的人性观是什么?他是怎样定义人性和人的本质的?
私有制与人性是什么关联性,公有制与人性是什么关联性?
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2015-2-28 09:50:53
龚民 发表于 2015-2-25 15:45
否!资本的本性怎么就是人的本性的一种反映?资本-----雇佣劳动生产方式上的流行概念才出现多少年, ...
请朋友深造一下再发帖。
老陈没时间。
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2015-2-28 09:54:56
陈才天 发表于 2015-2-28 09:40
什么是资本?
马共产是怎样定义的?
你的资本概念是什么?
概念是对客观事实的反映,在阐述概念之前首先要看清事实!
使用童工是不是人的本性?禁止使用童工是否违反人的本性?
反对在工作场所加强放火措施是不是人的本性?要求在工作场所加强防火措施是否违反人的本性?
我绝对不会把使用童工仅仅看成是生产力的发展水平问题,也绝不会因为社会主义国家也有火灾而把反对在工作场所加强放火措施看成是理所当然的事情,这是我最起码的人性观。
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2015-2-28 11:54:19
wzwswswz 发表于 2015-2-28 09:54
概念是对客观事实的反映,在阐述概念之前首先要看清事实!
使用童工是不是人的本性?禁止使用童工是否违 ...
你不对什么是人的本性概念进行定义,明确它的内涵,别人怎么知道你所说的人的本性是什么,什么是符合人的本性?什么是不符合人的本性的?
讲事实就能证明一切吗?
老陈在10岁就在假期放过牛、插过秧等,挣工分那算什么?
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2015-2-28 12:05:35
陈才天 发表于 2015-2-28 11:54
你不对什么是人的本性概念进行定义,明确它的内涵,别人怎么知道你所说的人的本性是什么,什么是符合人的 ...
君子爱财,取之有道才是符合人的本性的。为了逐利而使用童工,为了逐利而反对在工作场所加强防火措施,那都是违反人的本性的。
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2015-2-28 12:42:21
wzwswswz 发表于 2015-2-28 12:05
君子爱财,取之有道才是符合人的本性的。为了逐利而使用童工,为了逐利而反对在工作场所加强防火措施,那 ...
个别不遵纪守法的现象不能代表一般的普遍的社会生产生活秩序。
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2015-2-28 14:08:55
在老陈的儿童少年那个时代,农村儿童入学率不足五成,能入中学不足2成。10--12岁出工挣工分多的是。
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2015-2-28 14:15:51
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2015-2-28 15:17:16
陈才天 发表于 2015-2-28 12:42
个别不遵纪守法的现象不能代表一般的普遍的社会生产生活秩序。
在马克思的年代,使用童工不是个别现象,工人缺乏必要的劳动安全保障也不是个别现象。如果反资本本性的力量不够强大,许多反资本本性的法律根本就不可能建立,使用童工和工人缺乏必要的劳动安全保障也谈不上违法了。换句话说,如果没有反资本本性力量的制约,而是任由资本自由发展,上述现象仍然会成为普遍现象。这难道还不足以说明资本的本性并不就是人的本性吗?
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