你还是要先拿出什么是人的本性概念，不然，别人不好与你讨论问题。

你先按照你的人的本性概念来判断，大量使用童工，让10岁左右的儿童每天劳动十几个小时，是否体现人的本性？禁止使用童工是否违反人的本性？阻止议会通过在工厂中加强防火措施的动议造成100多工人因火灾而丧生是否体现人的本性？要求在工厂中加强防火措施是否违反人的本性？

如果你自己没有人的本性概念，也可拿出马共产的人本性概念。
如果都没有就算了。
老陈当然有人的本性概念，但认为没有必要现在与你讨论问题。因为在后面批资本论谬误帖子中有这个内容，到时候你会看的，那时再讨论也不迟。
你如果想了解一下，可以看本网的帖子《共产主义=科学社会主义=科学吗？》

你的人的本性的概念不就是逐利吗？所以，使用童工以逐利就是人的本性的体现，反之，禁止使用童工以逐利不就违反了人的本性吗？所以，为了逐利而反对在工厂中加强防火措施是人的本性的体现，反之，要求在工厂中加强防火措施影响了逐利不也违反了人的本性吗？

楼主既然无法回答我在94楼的问题，那么我在下面只就楼主的主题本身进行讨论。

楼主在一楼提出了一个观点：马克思说“资本家是在市场上‘找到’而不是购买到劳动力”，不符合商品流通的性质和特征。为此，楼主主要提出了以下两个论据：
第一个论据：“马克思不愧为语言大师，他不说资本家是在商品市场上‘买到’劳动力，而是‘找到’工人。”而“所谓 ‘找到’的东西是不能称之为‘商品’的。”
然而在事实上，马克思在《资本论》中无数次地谈到资本家对劳动力的购买，例如，资本家“已经在商品市场上购买了劳动过程所需要的一切因素：物的因素和人的因素，即生产资料和劳动力。”因此，楼主所说的“马克思……不说资本家是在商品市场上‘买到’劳动力”，完全是无稽之谈。
其次，从“找到”和“买到”的关系来看，你想到市场上买到一种商品，其前提一定是能够在市场上找到这种商品，你能说你在市场上所找到的东西都不是商品吗？楼主为了否定劳动力是商品，在这里连基本的语言逻辑也不要了。
再次，马克思之所以要强调“找到”，因为就劳动力来说，它本身并不是商品；如果不具备一定的条件，劳动力是不会成为商品的。也就是说，货币所有者并不是随时随地就能够购买的到劳动力的：“货币所有者要在市场上找到作为商品的劳动力，必须存在各种条件。”马克思还在《资本论》中引用了威克菲尔德的一段描述：皮尔先生把共值5万镑的生活资料和生产资料从英国带到新荷兰的斯旺河去。皮尔先生非常有远见，他除此以外还带去了工人阶级的3000名男工、女工和童工。可是，一到达目的地，“皮尔先生竟连一个替他铺床或到河边打水的仆人也没有了”。这一事例难道还不足以说明如果不具备一定的条件，在市场上根本就找不到作为商品的劳动力，从而也就根本无法买到劳动力吗？
第二个论据：“资本家招聘工人的方式，不符合商品与货币交换规则”。“商品都是购买者用货币购买获得的，绝大多数情况下是付现款的，赊购较少发生，或是支付定金，或是支付一部分欠一部分货款，几乎没有过某种商品像雇用工人工资全额赊购并使用而后付给酬薪的情形。”“除了租房、饭店进餐后付款外，哪里有将商品使用或消费完了之后再付费的？”
但是，赊购的情况较少发生就能够证明凡赊购的都不是商品吗？在狮子中，白狮是较少的，但你能说白狮就不是狮子吗？
其次，在现实中，先使用商品后付款的现象并非少见，例如电力、自来水、管道煤气、天然气等等，往往都是先使用后付费的，包括电话费、手机费等等，也常常是先使用后付费的，难道这些都不是商品吗？
因此，用先使用后付款这种方式根本就不能证明在资本主义关系中劳动力不是商品。

平心而论，在这部分内容中，唯有“工人与企业主的关系类似如租赁关系”是更合乎实际情况的。本人早在1994年就论证过工人不是把劳动力出卖给资本家，而是出租给资本家。但租赁与“协商合作关系”依然是不能划等号的。

看到此处，感觉你肯定没读过资本论，或没细读过。

马克思第一次将劳动和劳动力（并非某些人理解的是像奴隶般工作的工人  ）区别开来。指出劳动力不过是潜藏在人的身体内的劳动能力(这样资本家雇佣到工人，便可找到并使用工人的某种劳动能力)，而劳动则是劳动力的使用过程，正如人们胃的消化能力和消化过程不是一回事一样。根据这个认识，他进一步指出，在资本主义制度下，劳动力成为商品，它也有使用价值和价值，而劳动力的使用价值即劳动，是创造价值的源泉，而且这个劳动创造的价值，可以超过劳动力商品本身的价值，即创造出剩余价值。                          ----------摘自 何炼成<价值学说史>P252
这也解决了使李嘉图学派破产的一个难题。

“ 马克思说：“要从商品的使用价值上取得价值，我们的货币所有者就必须幸运地在流通领域内即在市场上发现这样一种商品，它的使用价值本身具有成为价值源泉的特殊属性，因此，它的实际使用本身就是劳动的物化，从而是价值创造。货币所有者在市场上找到了这种特殊商品，这就是劳动能力或劳动力。”（《资本论》1卷，190页。）”——————这句话是马克思论述商品价值的根源所在。商品价值一篇是为这句做铺垫的。
如果楼主能认识到这点，那么再批商品的价值；再批什么商品的使用价值、交换价值就是多余的了。就是没懂马克思论商品的目的。没弄懂马克思的商品价值是指哪个商品的价值。

这里的劳动力并不是我们现在理解的意思。
现在如某个工厂雇佣300人，我们可以说他雇佣了300劳动力。

而马克思这里的劳动力应该是指的劳动能力，一种劳动的潜能。
资本家雇佣一个工人，那么工人在这个岗位上工作时才智发挥能力是劳动力。
资本家用工资雇佣了工人，而工人劳动力潜能所发挥的价值是远远大于其工资的。但工资便是已预付了的给这个劳动力的价格。

“资本家用工资雇佣了工人，而工人劳动力潜能所发挥的价值是远远大于其工资的”——————怎知劳动力的潜能远大于其工资？

货币所有者在市场上找到了这种特殊商品，这就是劳动能力或劳动力。

讲的很对，只能说楼主对红体部分的字理解错了。

这个劳动力可不是今天我们常说的劳动力。

无论是哪个时代的劳动力？哪个非，常说的劳动力？的价值远大于其劳动力的工资？怎么个远大于？

可以看一看今天欧洲足坛的五大联赛球员转会市场，虽然有买到水货的，但多数性价比很高的。

另一方面马克思谈到的 工资 剩余价值 利润等都是以整个资本主义市场的总量或平均值来说，如果举个案的话什么样的东西能经得起推敲呢？首先你要了解这个话语的前提语境。

1、马克思论述的只是产业工人不涉及其他行业。就连商业、服务业、交通运输等等都没涉及。更别说足球了演出业了。

2、就整个资本主义来说更是无稽之谈。因为资本主义包括林林总总的行业。而不只有一个生产行业。全社会的总利润，包括+利润和-利润。平均值更说明不了任何问题。

主帖是讨论劳动力是商品的相关理论问题，它与商品价值、使用价值和交换价值是有联系，但不完全是同一个问题。你列举马语是劳动力论述，虽然切题，但结论意见太牵强附会。尤其是“没弄懂马克思的商品价值是指哪个商品的价值”的说法，表明你的思维不清晰。

“而劳动则是劳动力的使用过程”这句话看起来是合逻辑的，也是事实。但实际上不完整不全面。应该是：劳动是劳动力支出改变对象物创造价值的过程。
不要以为有没有“改变对象物”无所谓，其实差别很大。前者只看到劳动力单方面的使用，而没有对象的作用和价值。这正是马劳动价值论的严重缺陷或错误。

马克思的商品价值实际是指l劳动力这个商品。商品的两重性意识针对劳动的二重性的。

给你提一个思考性的问题：

一个商品——扳手，它的使用价值是多少？

由于老陈决定再不发批判资本论的主帖，所以改变原来不答复你的提问的打算。
1、“你的人的本性的概念不就是逐利吗？”
你是过于武断了吧？老陈在什么地方说过这样的话呢？请你看的帖子你不看。
2、人的本性即人性是自识自私自利自益，其中“自识”是认识论范畴，可以省去。“自私”有点剌激性，仍可省略。“自利自益”近义词，可任选其一。所谓人性就是人类每一个成员所具有的人的属性，不论工人还是资本家，不论政治家还是思想家，不论是马共产还是你。但各个人的具体表现方式是千差万别的，其于人性是自益的属性的立足点和出发点，你所说的“使用童工以逐利就是人的本性的体现，反之，禁止使用童工以逐利不就违反了人的本性吗？”不能成立。
因为禁止使用童工不是资本家与童工之间个体道德伦理关系的矛盾和问题，而是社会进步的表现形式，是人类整体伦理道德文明的表现。在资本家与童工之间形成劳资关系是两利互益的，童工是自愿的，资本家没有强迫童工做工。实际上如果ZF禁止使用童工而不给出路，童工可能沦为乞讨。并且童工现象与资本主义制度本身不存在直接的必然的逻辑关系。我已讲过，社会主义国家同样存在过大量的童工现象，我本人就做过童工。童工的消失是社会生产力的发展的成果，是人类社会物质文明的体现。比如实行义务教育等。
3、根据上述人性概念，你说的“为了逐利而反对在工厂中加强防火措施是人的本性的体现，反之，要求在工厂中加强防火措施影响了逐利不也违反了人的本性吗？”同样不能成立。
众所周知，工厂如果发生火灾，资本家的损失更大。他们出于人的本性是会搞防火措施的。但有的资本家防火措施不力，是出于侥幸心理。ZF加强防火监督是一种公益行为，对劳资双方都有利，是符合人性要求的。说加强防火措施是违反人性的观点根本不能成立。如果依据人的本性逻辑，公有制企业负责人比资本家可能更为轻视防火措施，因为发生火灾的损失不是自己的财产。所以，公有、集体企业都有发生火灾事故的实事。

你这是完全错误的说法。这是资本论一个基本的常识问题，你没有搞清楚，老陈就不好说什么了。

那就在你了。不争执。

劳动力是商品，劳动也是商品。但它们和其他商品没有本质区别，马克思把劳动力看成是特殊商品是错误的。但不能因马的错误否认劳动力是商品，劳动也是商品这事个实。老陈你确实错了。

“如果ZF禁止使用童工而不给出路，童工可能沦为乞讨。”
为什么会沦为乞讨呢？难道他们不做童工父母就会把他们赶地出门吗？而工厂招募童工造成了成年人的失业，成年人就不会沦为乞讨了吗？
“在资本家与童工之间形成劳资关系是两利互益的，童工是自愿的”。
好一个“两利互益”和“自愿”！9岁以下的儿童做童工是自愿的，童工们每天工作超过12小时也是自愿的，每天做夜班也是自愿的，与资本家之间都是两利互益的！因此，英国1833《工厂法》规定，禁止使用9岁以下的童工，9岁以上13岁以下的童工每日劳动时间不得超过8小时，13岁以上18岁以下童工每日劳动时间不得超过12小时，禁止童工夜班劳动，等等，都违反了儿童的自愿！都损害了资本家和童工的利益！都是违反人性的！因此，按照双方自愿的原则，资本家拒不执行这项法律，才是符合人性的！
在童工被使用的同时，却有大量的成年人失业，这难道他们也是自愿的吗？与资本家也是两利互益的吗？
职工们在没有防火安全保障的条件下工作，是自愿的吗？与资本家是两利互益的吗？那么一年多以前他们上街游行，要求改善劳动条件和加强防火措施则就是被强迫的了？是有损于自己与资本家利益的吗？
既然加强防火措施“对劳资双方都有利，是符合人性要求的”，那么资本家为什么要反对呢？因为他们所做的一切都要服从财富增值的目的，在这个目的下，可能的财产损失要服从于成本的降低，职工的生命安全只能排到减少财产损失之后。就像你说的“工厂如果发生火灾，资本家的损失更大。他们出于人的本性是会搞防火措施的。”看来你是非常清楚的：对于资本家来说，财产的损失比职工的生命更重要！这就是资本的本性！

如果说劳动力不是商品，那么劳动更不能称之为商品。因为劳动是劳动力与劳动对象的统一体，没有“对象”同样不能称之为劳动。众所周知，劳动对象是资本家提供的，资本家不可能将自己拥有所有权的物资当成商品再买一次。结论是劳动力和劳动都不可能成为商品。

“如果ZF禁止使用童工而不给出路，童工可能沦为乞讨。”
为什么会沦为乞讨呢？难道他们不做童工父母就会把他们赶地出门吗？而工厂招募童工造成了成年人的失业，成年人就不会沦为乞讨了吗？

1、回复：童工的爸妈为什么要让子女当童工？有些工作用童即可完成，而不需要成年人，而且前者报酬低。如果你是资本家同样会选择童工。使用童工不是一个个人的人性问题，而是一个社会伦理道德问题。
“在资本家与童工之间形成劳资关系是两利互益的，童工是自愿的”。
好一个“两利互益”和“自愿”！9岁以下的儿童做童工是自愿的，童工们每天工作超过12小时也是自愿的，每天做夜班也是自愿的，与资本家之间都是两利互益的！因此，英国1833《工厂法》规定，禁止使用9岁以下的童工，9岁以上13岁以下的童工每日劳动时间不得超过8小时，13岁以上18岁以下童工每日劳动时间不得超过12小时，禁止童工夜班劳动，等等，都违反了儿童的自愿！都损害了资本家和童工的利益！都是违反人性的！因此，按照双方自愿的原则，资本家拒不执行这项法律，才是符合人性的！

2、回复：国家制定限制使用童工的法律是社会进步的表现，几乎所有的惩戒性法律都是对人的本性的社会负效应的制约。
在童工被使用的同时，却有大量的成年人失业，这难道他们也是自愿的吗？与资本家也是两利互益的吗？
3、回复；资本家没有义务为实现成年人就业承担社会责任。这是一种将企业家当成国家总理的非理性要求，是错误的观点。

职工们在没有防火安全保障的条件下工作，是自愿的吗？与资本家是两利互益的吗？那么一年多以前他们上街游行，要求改善劳动条件和加强防火措施则就是被强迫的了？是有损于自己与资本家利益的吗？
4、回复：这说明职工出于人的本性要求与资本家的利益矛盾。

既然加强防火措施“对劳资双方都有利，是符合人性要求的”，那么资本家为什么要反对呢？因为他们所做的一切都要服从财富增值的目的，在这个目的下，可能的财产损失要服从于成本的降低，职工的生命安全只能排到减少财产损失之后。就像你说的“工厂如果发生火灾，资本家的损失更大。他们出于人的本性是会搞防火措施的。”看来你是非常清楚的：对于资本家来说，财产的损失比职工的生命更重要！这就是资本的本性！

5、回复：资本家出于侥幸心理。实际上，老陈上次提出要你回答什么是“资本的本性”？你一直没有回答。

首先，我先要谈谈什么是人的本性。斯密在《道德情操论》中开宗明义地指出：“众所周知，自私是人的天性。但在人的天赋中除了自私的本性之外，还有一种本性也是客观存在的，那就是怜悯和同情。这种人类本性让我们不由自主地去关心别人的命运，感受别人的幸福，同情别人的苦痛。”而在你看来，“人的本性即人性是自识自私自利自益”，所以你当然就会把资本的本性当成人的本性，把限制资本的本性当成限制人的本性。
以此为前提，我们继续讨论童工和劳动安全问题。
1．儿童和成年人的最大区别在于前者的身心发育尚未完成，过长的劳动时间、过重的劳动强度等都会对儿童的身心健康造成严重影响。但在资本面前，儿童与成年人的最大区别就是生产成本的差异。因此，为了逐利，它们必然会去选择使用工资更低的童工，在让他们完成与成年人相同工作的同时也损害了他们的健康。这难道不是资本本性的表现吗？这样的资本本性难道不应当受到限制吗？对资本本性的这种限制难道违背了人的本性吗？
你承认“国家制定限制使用童工的法律是社会进步的表现”，那么请问，这种社会进步到底是体现了人的本性还是违反了人的本性？在国家明文限制使用童工的情况下，依然有资本而违法使用童工，请问，这是否体现了资本的本性？
资本当然“没有义务为实现成年人就业承担社会责任”，但如果成年人的失业恰恰是因为资本为降低成本而使用童工造成的，一方面是儿童的身心因过度劳动而受到损害，另一方面则是成年人因为儿童加入了就业大军而失去了就业机会，那就该另当别论了。
2．工人要求加强防火措施的要求与资本降低成本的要求确实存在着利益的矛盾。但工人的要求如果得不到资本的允许和行动，便无法得到实现。那么资本为什么无视工人的要求呢？这难道不足以说明，在资本的本性中，可能的财产损失要服从于成本的降低，职工的生命安全只能排到减少财产损失之后吗？这种资本的本性难道不应当限制吗？限制这种资本的本性难道就违背了人的本性吗？

首先，我先要谈谈什么是人的本性。斯密在《道德情操论》中开宗明义地指出：“众所周知，自私是人的天性。但在人的天赋中除了自私的本性之外，还有一种本性也是客观存在的，那就是怜悯和同情。这种人类本性让我们不由自主地去关心别人的命运，感受别人的幸福，同情别人的苦痛。”而在你看来，“人的本性即人性是自识自私自利自益”，所以你当然就会把资本的本性当成人的本性，把限制资本的本性当成限制人的本性。
     一、回复：孟子云：“恻隐之心人皆有之”就是怜悯和同情的心理，人人都有。换言之，同情心是人类的一种本能心理，属于自识范畴介于认知能力与精神活动之间，佛教的“不杀生”戒律就源于此类“同情心”人的本能意识，但是与采取相应行动仍有一段心理决定的过程，这个决定的心理过程仍是由自利自益的动机所主导和支配。比如，当一位残疾人在大街上行乞，有成千上万人路过她的身边，每一个都对她产生了同情心，但是，只有大约百分之一的过路者向这位行乞的残疾人丢下一元钱。当哲学家分析百分之九十九的有“怜悯和同情”的人为什么没有给残疾行乞者送上一元钱这个问题时，你会排除一些例外，比如口袋没有零钱，行路匆忙无暇顾及等等，但可以肯定有百分之五十左右的人是心怀怜悯和同情却没有某种动力驱使她们掏出一元钱的决定和行动。如果你能分析这个百分之五十的人有零钱而没有掏出来给残疾人，与百分之一的人掏钱给残疾人，这两类人的行为动机和目的时，就会发现人的本性能力的决定性地位和作用。

   这里，老陈要谈一下自己亲身经历的一件事儿，在许多年前一个上午，我从一家银行出门时看到一位婆婆目光呆滞手拿一只小碗伸出行乞，由于有急事行走匆忙，没来得及送上一元钱。但仍有那决断是可以给一元钱的一瞬间，对此老陈欠疚至今。但是，这并不能证明老陈是无私的，不是自利自益的本性。而是从另一个层面、一个角度体现着人的自利自益的本性。在老陈看来，一个人应在能力范围内尽到自己力所能及的给社会、他人帮助支持，是一个人作为人生活在社会中的人生价值的一种表现，如果放弃这种表现就一种丧失自我存在意义的机会。雷锋的“助人为乐”的人的本性就在于“乐”字，如果雷锋感到帮助别人昌一种痛苦，他就不会去帮助别人了。所有的政治家、思想道德家都不会超越人的本性。马共产也是一样的，这从他的青年时代填写的志愿书中言志文表现得非常明确和突出，他看不起那些一般的学者、诗人，而要实现自己成为大思想家的追求等，就是马共产没有超越人的“是自识自私自利自益”本性的证明。

   此外，你将资本的本性与人的本性等同、混淆是错误的，因为二者是有差别的。你至今没有给出马共产的“资本的概念是什么？”你的“资本的概念是什么”？马共产的人的本性概念是什么？你的人的本性概念是什么？

以此为前提，我们继续讨论童工和劳动安全问题。
1．儿童和成年人的最大区别在于前者的身心发育尚未完成，过长的劳动时间、过重的劳动强度等都会对儿童的身心健康造成严重影响。但在资本面前，儿童与成年人的最大区别就是生产成本的差异。因此，为了逐利，它们必然会去选择使用工资更低的童工，在让他们完成与成年人相同工作的同时也损害了他们的健康。这难道不是资本本性的表现吗？这样的资本本性难道不应当受到限制吗？对资本本性的这种限制难道违背了人的本性吗？
你承认“国家制定限制使用童工的法律是社会进步的表现”，那么请问，这种社会进步到底是体现了人的本性还是违反了人的本性？在国家明文限制使用童工的情况下，依然有资本而违法使用童工，请问，这是否体现了资本的本性？
资本当然“没有义务为实现成年人就业承担社会责任”，但如果成年人的失业恰恰是因为资本为降低成本而使用童工造成的，一方面是儿童的身心因过度劳动而受到损害，另一方面则是成年人因为儿童加入了就业大军而失去了就业机会，那就该另当别论了。
     二、回复：你不应混淆资本的本性与资本家的人的本性二者区别。资本本无性，它是受人的本性驱使的物力的功能。马共产在《资本论》第一卷序言中所声明他所揭露和批判的只是资本逐利本性而不是针对资本家的说辞，不过是一种文饰是非的伎俩，或者是他根本不懂得人的本性是什么而导致的一种思想错觉，目的是要说明只有消灭了财产私有制，就消灭了“资本”这种社会经济的物质的体制的毒瘤，人类社会就平等了正义了自由了。这不过是一种不切实际的幻想，公有制国家近百年的实践证明，另一类型的不平等不自由不公正不正义随之而产生，而且过无不及。

2．工人要求加强防火措施的要求与资本降低成本的要求确实存在着利益的矛盾。但工人的要求如果得不到资本的允许和行动，便无法得到实现。那么资本为什么无视工人的要求呢？这难道不足以说明，在资本的本性中，可能的财产损失要服从于成本的降低，职工的生命安全只能排到减少财产损失之后吗？这种资本的本性难道不应当限制吗？限制这种资本的本性难道就违背了人的本性吗？

     三、回复：由于人的本性所决定，工人的利益与资本家的利益一定会存在矛盾与对立的现象，在工人与资本家之间就产生一种需要即仲裁者------ZF职能和法律制度。你的说法“这种资本的本性难道不应当限制吗？限制这种资本的本性难道就违背了人的本性吗？”是概念不清。

第一，关于人的本性，我所引的斯密的原话已经讲得很清楚了，它包括两个方面，一方面是自私自利，另一方面是怜悯和同情。这两个方面同时存在于每一个个体身上，只是在不同的场合起主导作用的方面不同而已。
资本的本性当然不同于作为个人的资本家的本性，但它却是资本家本性中自私自利那方面的集中表现，也就是你所说的“逐利”。马克思在《资本论》中针对资本进行分析而不是针对资本家个人，正体现了马克思所具有的理论思维的高度。以化学为例，你在现实中能够找到纯而又纯的化学元素吗？你难道会因为找不到纯而又纯的化学元素而认为一切化学方程式都是“一种文饰是非的伎俩”吗？都是化学家不懂得现实中的化学元素是什么“而导致的一种思想错觉”吗？
第二，《资本论》中所引用的有关使用童工的资料，纽约三角工厂的火灾，是否体现了资本的本性？
如果体现了资本的本性，那么这样的资本本性是否应当被限制？限制了这种资本的本性是否就否定了人的本性？
如果体现的不是资本的本性，那体现的又是什么本性？

事实是：劳动力价值，也就是工资，我们是可以从市场上知道的。而劳动创造的价值，确是我们所无法知道的；我们最多可以从市场上知道，生产出来的商品，卖了多少钱以及去掉支付给劳动者的工资后，资本家还剩多少。