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我们大大称赞的一本书：吴易风教授编著的《马克思经济学数学模型研究》
wwee
2015-3-22 13:28:08
qi509 发表于 2015-3-22 11:54
1、“后者找出“风险”、“企业思想的生产者”、“资本家也是劳动者”等来为等号的成立找理由（特别是奥地 ...
“任何商品的生产其生产的各项耗费或垫付都是计入成本的。资本家劳动其薪酬既然成本，不劳动收入利润。”你的这句话不通顺，修改后重发。
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qi509
2015-3-22 17:17:04
wwee 发表于 2015-3-22 13:28
“任何商品的生产其生产的各项耗费或垫付都是计入成本的。资本家劳动其薪酬既然成本，不劳动收入利润。” ...
改过来了。引起错误的是没进行选择就习惯性的按空格键了。
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gxg
2015-3-23 09:49:42
wwee 发表于 2015-3-22 10:16
对这个问题我有三个方面的答复。
       第一个是要区分价值和价值的形式。在A=B中B用自己的使 ...
马克思的研究是从商品开始，而商品是天生的平等派。
商品是使用价值和价值。1只绵羊=2把石斧，作为商品，它们不仅价值相等而且使用价值也必须相等，如果仅仅是价值相等，而不管使用价值是不是相等，那么商品就不一定是相等的了，这与商品是天生的平等派是矛盾的。
我认为，在1只绵羊=2把石斧的这个简单的偶然的交换中，1只绵羊是相对价值形式，但2把石斧不是等价形式，它同样是相对价值形式。马克思关于货币性质和起源论证的这个逻辑起点有问题。
由这个起点论证出等价物的性质值得怀疑.
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qi509
2015-3-23 10:46:05
gxg 发表于 2015-3-23 09:49
马克思的研究是从商品开始，而商品是天生的平等派。
商品是使用价值和价值。1只绵羊=2把石斧，作为商品， ...
你凭什么说：一只绵羊=两把石斧？为什么不是3把、5把、1把？
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gxg
2015-3-23 10:53:03
qi509 发表于 2015-3-23 10:46
你凭什么说：一只绵羊=两把石斧？为什么不是3把、5把、1把？
我已下载了回复程序软件,现在就用这个软件程序回复阁下:
你凭什么说:一只羊不等于2把石斧,而是3把、5把、1把？
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qi509
2015-3-23 11:13:32
gxg 发表于 2015-3-23 10:53
我已下载了回复程序软件,现在就用这个软件程序回复阁下:
你凭什么说:一只羊不等于2把石斧,而是3把、5把、 ...
你能回答上来吗？

你的软件不就老复制：一只绵羊=2把石斧吗？
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qi509
2015-3-23 11:13:32
gxg 发表于 2015-3-23 10:53
我已下载了回复程序软件,现在就用这个软件程序回复阁下:
你凭什么说:一只羊不等于2把石斧,而是3把、5把、 ...
你能回答上来吗？

你的软件不就老复制：一只绵羊=2把石斧吗？
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hhj
2015-3-24 11:03:00
经济史外行 发表于 2015-3-22 09:56
邓公有狗屁理论思想嘛！

说到底，他就是个实践家，所以说才不管黄猫黑猫，主要看是否抓得住老鼠这个“ ...
你看来真是不懂哦。邓公对社会主义的重新解释与定义，开创了一个新局面。对此，他在思想界上的伟大创造，只要有头脑的人都是明白的，只有那些不明白的人，才搞不清楚。在他看来，过去的社会主义的根本问题就是错误地把国家主义当作社会主义，从而导致错误而灾难性的实践，因此，他在他的思想指导下开创了另一种新的实践，从而缔造了今天的中国。
我对于思想，拥有别人所没有的深入而系统的理解与阐释，因为我在30年曾就作了30万字的《思想论》，这个系统地阐述思想的著作，我敢说根本就没人有过，无论过去、现在或者将来。
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wwee
2015-3-24 13:31:48
ldjdkj 发表于 2015-3-19 15:08
值得讨论。不过
       不过问题并不是这么简单。即使在现代商品交易中大量的存在同类不同品种的交易。l例 ...
        谢谢你给我介绍了这么多羊，我长知识了。你说的这些绵羊尽管都是绵羊，但也都是不同的绵羊，它们之间仍旧可以交换，仍旧适合价值等式。价值等式只是表现有个价值存在，不是直接表明价值本身，价值和价值量要靠创造价值的劳动和价值等式（交换）来共同说明。
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wwee
2015-3-24 13:42:48
qi509 发表于 2015-3-19 15:21
“在原始社会后期，由于生产力水平较低，部落之间还不是为交换而生产，人们只是把极少量的多余的产品拿来交 ...
        他是说这个特定时期的经济形式主要是自给自足，而不是交换经济，交换处于小范围内。交换是为了互通有无，你说得没错，并且在交换经济中生产也是为了交换的生产。但是交换经济只是人类历史发展的一个阶段，它之前有自给自足（即使是市场经济统治下的现代世界也有自给自足经济形态），将来它也会被新的经济形态取代。
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2015-3-24 14:37:18
gxg 发表于 2015-3-23 09:49
马克思的研究是从商品开始，而商品是天生的平等派。
商品是使用价值和价值。1只绵羊=2把石斧，作为商品， ...
        商品是平等派，这是从商品具有价值角度说的，而不是从使用价值角度说的。当然马克思这里等号用得不合适！等号要求同质同量，因此只能表示为：1只绵羊＝1只绵羊和2把石斧＝2把石斧。马克思的等号虽不好，可他分析的过程表明他的等号反映矛盾的存在和矛盾的解决这样一个过程，区别于数学中的。以下我借助数学来说。
        交换等式中的矛盾是：从使用价值看1只绵羊≠2把石斧，从价值看1只绵羊＝2把石斧，二式不能同时成立（交换等式实际上说的是这两个式子的统一，我因此说要把交换等式中的等号加上箭头，因为它只反映相等的一面，没有反映不等的一面，容易让人误解）。这个数学上的矛盾说白了就是我们怎么证明或发现商品（绵羊）除了有使用价值外还具有价值这个性质。
        那如何解决这个矛盾和证明呢？交换过程：1只绵羊→2把石斧。该式反映交换过程，也表达马克思的交换等式，箭头既有等号含义又有不等号含义，是运动。交换过程赋予了一方相对价值形式的身份，赋予了另一方等价物的身份，证明出绵羊有价值。这个证明有个特点，它不是直接证明，而是间接证明，即通过绵羊和石斧使用价值的不同来证明，通过不相等来证明相等。
        如果“交换过程”为“1只绵羊→1只绵羊”时能不能证明绵羊有价值呢？这个式子只让我们看到1只绵羊，没有让我们发现有1只绵羊之外的什么存在。此时箭头要退化为等号了，没有不等号的关系了，于是有：1只绵羊＝1只绵羊。该等式和“1只绵羊→2把石斧”相比较的话，后者能让我们发现1只绵羊还包含除绵羊之外的另一种存在：1只绵羊里面好像还包含2把石斧或与其有关的。要不然没法解释1只绵羊会变成2把石斧。但是，使用价值的绵羊里面又怎么可能有使用价值的石斧呢？这个矛盾使我们就不能把石斧当作使用价值看了，而是要当作非使用价值或其它使用价值的存在看（但石斧就是石斧，不是其它使用价值，石斧只能当作非使用价值看）。于是交换“1只绵羊→2把石斧”就能证明商品绵羊是使用价值和价值的二重物了：使用价值是绵羊本身，而绵羊的价值由2把石斧通过与绵羊不同的使用价值形态来表现。
        交换不仅证明了商品二重性，而且也使这种二重性发生分离。因为“1只绵羊→2把石斧”使绵羊不能自我表达出有个价值（这里不要误解，价值本来就不是个能进行自我表达的对象，更何况它的背后还有个劳动来表达它），而只能依靠外界或异己的对象来表达，即它是个“相对”价值形式。该式也使石斧的价值得不到表现，更不把石斧当石斧看，而是让石斧去扮演绵羊的价值形态，即等价物。于是，绵羊的使用价值和价值发生了分离。更可怜的是石斧，它的使用价值和价值都被抹杀，不过我们都喜欢石斧，因为它是钱。交换等式颠倒黑白，将万事万物的角色都搞错位了。
        另外，“1只绵羊→1只绵羊”或“1只绵羊＝1只绵羊”也谈不上直接证明价值存在。
        马克思的价值等式是以一个结果形态呈现在我们面前，但是达到这个结果要经过一个过程，等号和不等号所反映的矛盾是这个过程的推动力。如果我们以结果形态去理解过程中发生的矛盾肯定想不通（特别是马克思自己就写个等号），而如果我们以过程中的矛盾去理解结果也是想不通（结果是个静止物，没有矛盾）。读马克思要先暂时放弃自己的想法，跟着他的过程走，然后达到结果，不能颠倒秩序。另外，你的看法中没有解决矛盾的一环，更没有认识到不相等在解决矛盾中的作用。你怎么理解相对价值形式中的相对？相对是对等价物而言的，如果双方都是相对价值形式，那又怎么理解这两个相对呢？他们各自相对谁而言呢？
        商品是平等派，但不是天生的平等派，它的平等离不开不平等（没有不相等了，相等也就不存在），这就是你说的“矛盾”。理解马克思的理论要依靠辩证逻辑，用形式逻辑来理解只能说他“矛盾”。现在我国写马克思主义政治经济学要从生产开始，而不是商品，只有生产才和我国的改革开放与发展创新这些动词主题匹配。马克思论证货币起源的方式在目前来看是最好的，超边际理论用分工和交易费用来说明货币起源的方式比不上马克思的。另外你说的起点，其实很难找到什么逻辑起点，起点之前还有起点，前提之前还有前提。起点和前提不仅是个有限，还是个无限。
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ldjdkj
2015-3-24 20:25:13
wwee 发表于 2015-3-24 13:31
谢谢你给我介绍了这么多羊，我长知识了。你说的这些绵羊尽管都是绵羊，但也都是不同的绵羊，它们 ...
实际上2只羊的交换复杂得多，例如为了种群杂交和繁育、为了不同羊毛的性能工业生产要求、养殖周期、环境气候条件、肉质的口感等等。吴教授他不了解这些也难怪。
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2015-3-24 20:27:29
hhj 发表于 2015-3-24 11:03
你看来真是不懂哦。邓公对社会主义的重新解释与定义，开创了一个新局面。对此，他在思想界上的伟大创造， ...
经济史外行说话实在是不文明。
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2015-3-25 07:11:00
ldjdkj 发表于 2015-3-24 20:27
经济史外行说话实在是不文明。
因为他可能还没进化到文明时代
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2015-3-25 11:44:24
1993108 发表于 2015-3-20 22:54
谢谢楼主，支持楼主。我分贴说一说，发发言，免得被审核被删贴。
假若领导人对理论有真心的浓厚的兴趣， ...
        你分帖写我就分帖回复。
        共产党人中的共产是生产，即共产党人是由生产创造和规定的人，要想做好党员，他必须是生产者。那如何做好生产者呢？只能是承担起生产，成为生产的亲身经历者，让生产形成自己的意识和观点。生产创造世界和历史，其本身就是整体生产和全面生产，共产这个词也强调了这点，所以作为生产者的共产党人也不是市场分工下片面狭隘的生产所造就的人。市场分工容易使人陷入片面和物化、商品化与货币化，这要求市场经济下的党员必须了解所有分工背后的生产网络来防止这三化，就像大大说的不能既想着当官又想着发财。
        你说的这些情况在市场经济下的确存在，我本人就亲眼所见亲耳所闻，更不用说读他们写的文章和书籍。
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wwee
2015-3-25 11:46:42
1993108 发表于 2015-3-20 23:05
党和国家假若真想坚持马、社、公等，假若真想创造发明，繁荣学术理论思想，则需要解决问题。主要问题是： ...
        这些话说得很好，现实中确实太多不一致了。远的你提到了，近处就拿这个论坛来说，拥护马克思主义的并不是真正拥护，反对马克思主义的并不是真正反对。一致性反而在西方经济学的各个分坛里表现得很好。
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wwee
2015-3-25 11:48:06
1993108 发表于 2015-3-20 23:11
总结以上来说，党和国家及其领导人，并不需要有高级的理论水平（如果有更好），而必要有真心的浓厚的理论 ...
        发明创造就是我们每天日常的生产劳动，无论什么高级的理论、天才或伟人也都是生产和劳动创造出来的，没有任何的高级性和神秘性。
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2015-3-25 11:49:11
1993108 发表于 2015-3-20 23:17
吴老等各位，很值得学习、钦佩、尊重、赞扬。

另外来说，仅就主贴内容来说，匆忙地简陋地偏激地来说， ...
        吴老是值得尊重和学习，但我将来会在这个帖子里写出阅读心得来评价他以及上海几位做的这个数学化工作，欢迎你到时批评指正。
        马克思主义理论需要发展，我国的改革开放和发展创新必然会对马克思主义理论进行不断的变革，以前的很多理论对于现在不适用了，这当然包括《资本论》本身的内容。我们的理论自信源自我国人民和世界人民经历和承担的生产活动，而不是书本。那些对马克思主义照抄照搬、按图索骥的人是真正反马克思主义的人，尽管他会反对西方理论。
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wwee
2015-3-25 11:53:14
1993108 发表于 2015-3-20 23:28
马克思主义很好很好，很先进，很科学，是划时代的巨大创新。
但是，马克思主义仅仅是指南针，仅仅是指出 ...
        你对数学的这些评价既可以作为对吴老这本书的评价，也是我对马克思主义政治经济学数学化的思考。
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wwee
2015-3-25 11:54:16
1993108 发表于 2015-3-20 23:33
象任何科研一样，马克思经济学、主流经济学，都是错误的，都是落后的。特别是，也可以说，马克思经济学和 ...
说得很好！赞一个！
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leijy
2015-3-25 13:18:17
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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wwee
2015-3-25 17:37:45
leijy 发表于 2015-3-25 13:18
典型的赵括式纸上谈兵。
        非常欢迎这位坛友来我帖子。
        纸上谈兵也杀人，我永远不会当赵括这样的人，现代社会更不欢迎这样的人了，即使他才华再高。你发现我哪一句话是要动武了？
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1993108
2015-3-25 18:09:30
wwee 发表于 2015-3-24 14:37
商品是平等派，这是从商品具有价值角度说的，而不是从使用价值角度说的。当然马克思这里等号用得 ...
交换等式中的矛盾是：从使用价值看1只绵羊≠2把石斧，从价值看1只绵羊＝2把石斧，二式不能同时成立（交换等式实际上说的是这两个式子的统一，我因此说要把交换等式中的等号加上箭头，因为它只反映相等的一面，没有反映不等的一面，容易让人误解）。这个数学上的矛盾说白了就是我们怎么证明或发现商品（绵羊）除了有使用价值外还具有价值这个性质。
        那如何解决这个矛盾和证明呢？交换过程：1只绵羊→2把石斧。
我是新注册用户，论坛系统规定了，还没有权限发短信、加好友等。你是老师或博士生吧，钦佩、尊敬、赞扬你。
关于等号，确实不能乱用。在有的时候，不能用等号，而可以用其他符号，如箭头。如你所说。
以前有人说过，交换价值可以用双向箭头，表示买卖双方的互相的交流、对流，同时内涵等号。
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1993108
2015-3-25 18:16:26
wwee 发表于 2015-3-25 11:44
你分帖写我就分帖回复。
        共产党人中的共产是生产，即共产党人是由生产创造和规定的人， ...
作为特定名词的共产，一是指公有制，二，特别是指按劳分配。
按劳分配，是指劳动者自己占有自己的劳动。转化来说，通俗来说，基本上来说，就是劳动者占有资本利润。其对立面，其对立统一者是按资分配。按资分配就是资本所有者占有利润。
按劳分配，亦即社会主义。换言之，社会主义并不是公有制，而是按劳分配。
那么，所谓共产党，其本质是建立发展按劳分配的，亦即建立和发展工人阶级之领导地位的。而并不是搞执政的，搞指挥的，也不是搞国民经济、社会福利的。这是就本质而言。
现实中，主要的问题是官员坐大、凌驾，并消化吸收了党员，包办代替了党员。特别是，官员的违法违规问题----而这种问题，就是古今中外的共性的腐败问题，跟任何主义、政党都无关的。而根本原因，是党疏远背离了自身本质，结果，被官员篡权、凌驾。

以生产为逻辑基础，是很好的，也很对。另外再说，这不是唯一的基础，也不一定是最佳基础。
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1993108
2015-3-25 18:30:03
wwee 发表于 2015-3-25 11:49
吴老是值得尊重和学习，但我将来会在这个帖子里写出阅读心得来评价他以及上海几位做的这个数学化 ...
假若有时间有精力，请多做一些评价评论。
假若对有关问题，有发现发明，请先写出学术论文去发表。之后再传播。

似乎，目前国内在马克思经济学和主流经济学上，都缺乏发现、创造，水平还很低吧。其根源，是人们缺乏真正的学术兴趣，并且，人与人之间互相不信任不合作。
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2015-3-25 18:32:14
wwee 发表于 2015-3-25 11:53
你对数学的这些评价既可以作为对吴老这本书的评价，也是我对马克思主义政治经济学数学化的思考。
马克思经济学的数学化，就是马克思经济学的更新换代化。而这个任务是很难很难完成的。

但，一旦有人完成，一旦“推翻”了“更新”了马克思经济学，人们反而会觉得，会接受：马克思是对的，并不陈旧，并不落后。
这里说的话，看上去是矛盾的。
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2015-3-25 18:37:28
wwee 发表于 2015-3-25 11:53
你对数学的这些评价既可以作为对吴老这本书的评价，也是我对马克思主义政治经济学数学化的思考。
马克思经济学的数学化，就是马克思经济学和西方经济学的融合化，是所谓微观经济学与宏观经济学的融合化，特别是马克思经济学和西方经济学的共同的更新换代化------请从这种角度来看待。
可想而知，这种任务是非常艰难的，同时，无论能否完成这种任务，则在试图解决的过程当中，是很容易得到进步和成果的。祝你顺利和成功！请加油努力！建议：首要的是，高度重视对基础经济现象、基本概念的重新发现、重新描述、重新定义。这应该是很好的入门途径。
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2015-3-25 18:43:44
wwee 发表于 2015-3-25 11:53
你对数学的这些评价既可以作为对吴老这本书的评价，也是我对马克思主义政治经济学数学化的思考。
我不明白，例如说，象吴、白、何新、余斌等等等等老师，都各有相当丰富多彩的知识、技能，为什么在探索发展马克思经济学上面，还是浅尝辄止，原地打转，探索和发现和进步很少，而偏差相当多相当大。
-----这里武断地假设他们如上述。
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2015-3-25 18:46:36
wwee 发表于 2015-3-25 11:54
说得很好！赞一个！
很多人，是缺乏学术上的兴趣、知识、技能的，是富裕各种逆反、偏激、造反的。建议对他们别太费精力。
但，偶尔，他们会有一些质问，会有一些设想，可以看几眼，想一下。
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2015-3-25 18:51:03
wwee 发表于 2015-3-25 11:54
说得很好！赞一个！
从长的历史时期来看，大尺度来看，马克思经济学诞生以来，西方经济学成名成家以来，各自的历史进步都是很少很小的。其中西方经济学的各种跳跃式进步、大的进步也并不多。当然，西方经济学比较繁茂丰盛，横向发展比较多一些，各种枝繁叶茂比较多。100多年都如此。50多年都如此。
------那么，也建议在许多时候，尽量采取居高临下的俯瞰的角度，来观看马克思经济学和西方经济学，用大尺度来观看。获得一些大局观、战略观。


用数学来处理马克思经济学或者后马克思经济学，是完全可以的，完全可以成功。这一点，不需要怀疑。有无数个大门，在等待着我们去走到，去轻轻一推。有无数的光明大道在隐隐约约地等待着我们。这个问题是真问题，不是伪问题。这个问题有解，能解。

虽然，很难实现，虽然，很少有人能实现，但，上述结论不需要怀疑。
假若人们实现不了，那是由于思路不对，功力太浅，功夫太少，等等。

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