好吧！既然大家这么着急知道我的解答，也看在pengleigz兄的份上提前公布答案.就用在下自己所谓的“时空经济学”理论来分析给大家看看，希望有人对我的解答进行批判,好让我自己的认识到不足。呵呵！尤其那位声称用不着那么费劲就能给出答案并且要对我的解答进行批判的ytaoxyan老兄！赐教了！

详细答案：

下面为了大家都能够更加能够看的懂、深入了解、讨论，在下用语言文字结合数学符号（但是尽量少用）来表达我的理解：

设每天平均个别劳动生产率为f+=Q+/T；每天平均的必要需求标准率f0=Q0/T；每天平均的剩余率f*=Q*/T；f*= f+—f0= Q+/T—Q0/T=Q*/T。设Q+、Q0、Q*、T分别是生产量、必要（需求标准）量或者必要消费量、必要剩余量、时间；青菜、肉类、大米的符号分别是：q、r、m；那么，它们的生产率和必要需求标准率（必要量/平均时间）与每天平均的剩余率分别是：q f+、r f+、m f+；qf0、rf0、mf0；qf* 、rf*、m f*；整体:q F+、r F+、m F+；qF0、rF0、mF0；

甲q f+=青菜8公斤/平均每天；

甲r f+=肉类0.2公斤/平均每天；

甲m f+=大米0.1公斤/平均每天；

乙q f+=青菜0.2公斤/平均每天；

乙r f+=肉类1.8公斤/平均每天；

乙m f+=大米0.1公斤/平均每天；

丙q f+=青菜0.2公斤/平均每天；

丙r f+=肉类0.1公斤/平均每天；

丙m f+=大米4.2公斤/平均每天；

甲qf0率（必要量/平均时间）=青菜2公斤/平均每天；

甲rf0=肉类0.5公斤/平均每天；

甲mf0=大米1公斤/平均每天；

乙qf0=青菜2.4公斤/平均每天；

乙rf0=肉类0.6公斤/平均每天；

乙mf0=大米1.2公斤/平均每天；

丙qf0=青菜4公斤/平均每天；

丙rf0=肉类1公斤/平均每天；

丙mf0=大米2公斤/平均每天；

甲qf*=青菜8公斤/平均每天—青菜2公斤/平均每天=青菜6公斤/平均每天

甲rf*=肉类0.2公斤/平均每天—肉类0.5公斤/平均每天=肉类—0.3公斤/平均每天

甲m f*=大米0.1公斤/平均每天—大米1公斤/平均每天=大米0.9公斤/平均每天

乙qf*=青菜0.2公斤/平均每天—青菜2.4公斤/平均每天=青菜—2.2公斤/平均每天

乙rf*=肉类1.8公斤/平均每天—肉类0.6公斤/平均每天=肉类1.2公斤/平均每天

乙m f*=大米0.1公斤/平均每天—大米1.2公斤/平均每天=大米—1.1公斤/平均每天

丙qf*=青菜0.2公斤/平均每天—青菜4公斤/平均每天=青菜—3.8公斤/平均每天

丙rf*=肉类0.1公斤/平均每天—肉类1公斤/平均每天=肉类—0.9公斤/平均每天

丙m f*=大米4.2公斤/平均每天—大米2公斤/平均每天=大米2公斤/平均每天

甲

用6公斤青菜换取肉类和大米的交换价值必须大于（0公斤肉类+0公斤大米）/6公斤青菜，因为，6公斤青菜对于甲来说是必要剩余产品，当天不消费完，明天还会有更加新鲜的青菜可以消费，储藏起来也要占用空间，保质期（产品寿命）一到，还会出现腐坏甚至变为垃圾，到时请乙丙两人来帮忙都还要倒帖报酬！因此，在只知道自己的需求不足与产品过量的信息不对称情况下，甲会想自己的肉类大米和肉类剩余是负的：即（—0.3公斤肉类、—0.9公斤大米），如果能够有人把自己生产过量的6公斤青菜交换到自己需求不足的肉类和大米，即使哪怕是一丁点肉类或者大米都是好的，因为从甲消费这三种物品的边际效用价值的比较来说，必要剩余的6公斤青菜产品给甲带来的效用比不上哪怕是一丁点（设肉类的消费量为X，设大米的消费量为Y，这个两个值的消费量范围是：0<X<或=0.3公斤肉类；0<Y<或=或0.9公斤大米。）肉类或者大米给甲带来的效用多，这是肯定的。只是效用多多少却由于青菜与肉类或者大米是不同物品不能用基数效用论考察，因此，只能用顺数效用论考察不同物品效用的大小（这里暂且不多讨论）。也就是说当消费者使用一种物品刚刚达到边际效用为零（就是效用最大化时）或者必要需求满足时，另一种物品对消费者的边际效用未必为零（就是未必为效用最大化时）或必要需求未必满足。所以，在某一特定时空状态下用一种自己不需要的东西能够换取自己稀缺（主要是需缺）的东西从而使用一种物品刚刚达到边际效用为零，这就是价值主体最希望达到的状态，这种状态就是价值主体某一层次的自我实现。但是甲自己生产没有办法达到这一层次自我实现的状态，只有与别人合作，主要是交换才有可能实现（当然，如果甲自己生产能达到这一层次自我实现的状态，就没有必要与别人合作、交换，因为与别人合作、交换会有成本费用的产生，另一个最让人头疼的是分配的公平问题所产生的纠纷，马克思经济学与某些偏向于资本阶级的学术之争正是这种分配的公平问题所产生的纠纷在学术上的表现，咱们暂且不去淌这混水）。

最佳交换价值比例是：（0.3公斤肉类+0.9公斤大米）/6公斤青菜。

乙、丙的分析与上面甲的分析雷同，以此类推：

                                                        乙                                             

用1.2公斤肉类换取青菜和大米的交换价值必须大于（0青菜+0大米）/1.2公斤肉类，最佳交换价值比例是：（
   2.2青菜+1.1大米）/1.2公斤肉类。

                                                        丙   

用2.2公斤大米换取青菜和肉类的交换价值必须大于（0青菜+0肉类）/2.2公斤大米，最佳交换价值比例是：（3.8青菜+0.9肉类）/1.2公斤大米。

设甲在对于自身的必要需求标准完全信息而与市场不完全信息的状态下愿意的交换范围是X;设乙在在对于自身的必要需求标准完全信息而与市场不完全信息的状态下愿意的交换范围是Y; 设丙在在对于自身的必要需求标准完全信息而与市场不完全信息的状态下愿意的交换范围是Z, 现在，我们甲、乙、丙都把自己未消费的必要产品剩余拿到市场叫卖，经过三个人的讨价还价的博弈可以获得三赢的结果，即：

甲

0.3公斤肉类+0.9公斤大米                       （0公斤肉类+0公斤大米）

————————————    ≥X>        ————————————    ；          

6公斤青菜                                        6公斤青菜;

                                   乙

2.2公斤青菜+1.1公斤大米                       0公斤青菜+0公斤大米

————————————    ≥Y>        ——————————     ；

1.2公斤肉类                                     1.2公斤肉类

丙

3.8公斤青菜+0.9公斤肉类                       0公斤青菜+0公斤肉类      

————————————    ≥Z>        ————————————    ；

2.2公斤大米                                     2.2公斤大米 

如果从对于自身的必要需求标准与市场都是完全信息的状态下愿意的最佳交换比例是：甲会从6公斤青菜中拿出其中的刚好满足乙必须的稀缺（主要是需缺）的2.2公斤青菜与乙交换

自身需缺的0.3公斤肉类，可以表示为：（甲2.2公斤青菜：乙0.3公斤肉类）；接着甲会从6公斤青菜中拿出剩余的3.8公斤青菜（6公斤青菜—
    2.2公斤青菜）与丙交换自身需缺的0.9公斤大米各自实现了自己的必要需求标准率从而皆大欢喜，可以表示为：（甲3.8公斤青菜：乙0.9公斤大米）；乙会把剩余的0.9公斤肉类（1.2公斤肉类—0.3公斤肉类）与丙交换自身需缺的1.1公斤大米，可以表示为：（乙0.9公斤肉类：丙1.1公斤大米）。   丙有0.2公斤大米剩余。

补充：本来对于丙有0.2公斤大米剩余的情况，不是我所想要的，我想通过总生产量（率）=总必要需求量（率）来说明马克思原理也可以做出来，甚至更加简易，但是，这0.2公斤大米剩余的情况使马克思原理失去作用或者会导致价值计量的偏差（因为，依据马克思经济学理论，在上面情况下丙剩余的2.2公斤大米与2公斤大米对应的社会必要劳动时间是一样的，因为0.2公斤大米是社会必要剩余，这种对于社会没有必要或是使用价值的剩余产品没有价值，这就是为什么有价值的东西必须要有使用价值的缘故了。），因为它只适用于社会总生产量（率）=社会总必要需求量（率）的情况，因为，在这种情况下不考虑交易成本的话社会总生产量（率）就是社会总必要需求量（率），社会劳动时间就是社会必要劳动时间。从而我们可以看到马克思经济学的不足和需要发展的方向，即不完全信息的经济学，我的《时空经济学的四个基本量它们之间的关系》正是提出把必要生产率分解为产品生产率、消费（使用）率、必要需求（或效用）标准率，三个时空量之间的关系反映出劳动者在生产、消费（使用）、和必要需求（或效用）状态中表现出来的信息完全程度即智慧程度，从社会的角度表现为政府的社会经济管理水平或者社会经济控制能力，经济危机正是这种管理水平或者控制能力糟糕的表现。

从这个例子我们可以认识到是甲乙丙各自为了提高自己的使用价值（效用）生产率（不是产品生产率，因为产品生产率提高未必能提高劳动者自己的效用和社会使用价值量，它是满足必要需求量的使用价值量/时间），表面看来甲乙丙他们三个人的社会行为（社会活动是盲目的，但是，个人在谋求满足必要需求量（率）、或者提高效用生产率的过程也是整个社会的个人相互之间博弈、讨价还价、竞争的过程，同时整个社会的总使用价值（效用）生产率也正是在这种自发、自组织中帕累托改进，从而提高。人类的发展是在一种较为低层次的必要需求标准满足之后才会可能追求较为高层次的需求，任何一种生活物质资料的需求本身并没有绝对的必要与非必要之分，只有相对某一个具体的个人或者社会时才有这种较为绝对的必要与非必要之分，还是以这个例子为例，起初当作为个人的丙平均生产4.2公斤的大米，但是，自己必要的消费只要2公斤就可以满足必要需求标准了，然而，他（或者她）在大米这种物品的满足之后，会追求肉类与青菜这两种必要生活资料的满足，当他不知道可以把剩余的2.2公斤的大米与社会交换时对于他而言，大米这种使他寿命得以延续的物品是他的绝对必要食物，肉类与青菜只能是相对的必要食物，甚至是奢侈品，后来，在社会交换中慢慢相对的必要食物变得绝对肯定，因为，食物结构的搭配的合理消费可以使人类活得更加健康，寿命得以延续的更加长久！慢慢地随着具体的个人或者社会的必要生活资料的绝对满足，人的另一种或者更高层次的生活资料必要性日益突出逐渐也成为必须的需要。

在社会层次上社会生活资料不需缺而个人生活资料需缺的情况下。当一个人认识到自己的必要需求的满足，自给自足的生产已经没有办法获得，而必须依赖于与社会的合作或者交换时，他就应该可以认识到别人、社会的利益其实也是自己间接的利益，还是以这个例子为例，丙自身需缺的1.1公斤大米依赖于乙会把剩余的0.9公斤肉类，相反甲自身需缺的0.3公斤肉类依赖于乙剩余的肉类数量，乙自身需缺的2.2公斤青菜依赖于甲会把剩余的青菜数量，甲与乙、乙与丙之间的关系也是如此的互补、相生关系；从完全信息的社会角度来看，当甲方面知道乙方面能够这样做而不为时，可能就会遭到甲方面的不满抵制、反抗甚至报复，从而导致经济系统崩溃回到自给自足的自然经济状态，这个对大家都是极为不利的、双输的。

以上就是我通过这道题的理解。

[此贴子已经被作者于2008-10-8 14:14:30编辑过]

呵呵，谢谢林兄肯给面。不过，你的答案很值得商榷。

1、林兄注意到了效用最大化理论，但忽视了边际效用下降原理和等边际原理，在你的分析中，完全没有顾到后两种理论的运用。具体到本题来说，在其他两种物品的边际效用下降到0之前，另一物品的边际效用不能假设为0。

2、林兄注意到了交换比例有个变化幅度，但可能会存在更精确的变化范围，而你并没有得出最终的结论。

3、在此例中，还要考虑到不完全生产的情况，即生产率不需要达到最大即可满足总需求。因此，会存在偷懒和谁来干更多的活的问题。

4、从此例中，就你给出的答案，相信得不出一般的交换规律。

林兄：

近期我发了个帖子《价格决定价值》，自以为放之四海而皆准，请多赐教一下。

你承认，应该消费的结果，就是实际消费的量。你还说“必要的标准量不等于实际上的消费量”你还回答我说，要把甲乙丙当做理性人看待。你还承认，你这题不是为了数学游戏而是为了经济研究。

你还说：“在某一特定时空状态下用一种自己不需要的东西能够换取自己稀缺（主要是需缺）的东西从而使用一种物品刚刚达到边际效用为零，这就是价值主体最希望达到的状态，这种状态就是价值主体某一层次的自我实现。”
    

那么，一个价值主体最希望达到的状态，是不是也应当包括进行一种最有效率的生产呢？根据你的理性人观点，显然回答是肯定的；那么，这三者可能不可能进行这样的生产呢？根据你假设他们是处于一种“完全信息的状态”下的观点，则显然是可能的。

于是，这三个人不是每一个人什么都生产，而是只生产一种产品，对于甲只生产青菜，对于乙会只生产肉类，而对于丙则只生产大米。大家可以看一下，三个人，每天必要的青菜只有8.4公斤；肉类只有2.1公斤；大米只有4.2公斤。在他们三个人什么都生产的情况下，这种三人的必要量与具有最大生产能力的那个人的生产量比较一下是，青菜甲能够生产8公斤，缺口为0.4公斤；肉类乙1.8公斤，缺口为0.3公斤；大米丙4.2公斤，缺口为0。

这样，我们要问，对于甲而言，如果他不那0.2公斤肉类、0.1公斤大米，而只再多生产0.4公斤青菜有没有现实的可能性？对于乙而言，如果他不生产那些青菜0.2公斤、0.1公斤大米，而只再多生产关系0.3公斤的肉类，有没有现实的可能性？这如这两者是可能的，那么对于同丙而言他无疑根本就不用去生产那多余的青菜0.2公斤、0.1公斤肉类。

诚然，你在题中没有给出每一个人生产某一种产品所需要的时间，但是毫无疑问每一个人扩大自己已经进行的最擅长的生产并不是问题——我们试想，一个擅长生产青菜而每天能够额外多生产0.2公斤肉类、0.1公斤大米的人，他若只专门生产青菜而使日产量提高0.4公斤会是个问题吗？看来他即不会缺少精力，也不会缺少土地——我可以告诉你，用与每年可以生产36，5公斤大米同样面积大小的土地来生产青菜146公斤青菜绰绰有余；而一个最擅长生产肉类且每天能够额外生产青菜0.2公斤、0.1公斤大米的人，他若只专门生产肉类而使其是产量提到0.3公斤会是个问题吗？他同样也不会缺少精力，更不会缺少土地——他的土地很有可能会过剩，而他每年实际上只须多养两头猪而已（如果人们需要的是猪肉的话）。而对于扩大生产的障碍则只能是资金问题，即使仅仅根据你的完全信息假设，则也不会成为问题。

显而易见，这种专业化生产将使人们在满足必要消费的情况下付出最少的劳动。只有这样，才是在一个信息完全的情况下一个理性经济人所能够作出使其行为获得最大效用的选择。即然这里不存在生产上的困难，那么，你在题中的：

甲每天必要的青菜、肉类、大米分别是青菜2公斤、0.5公斤肉类、1公斤大米；

乙每天必要的青菜、肉类、大米分别是青菜2.4公斤、0.6公斤肉类、1.2公斤大米；

丙每天必要的青菜、肉类、大米分别是青菜4公斤、1公斤肉类、2公斤大米；

就是他们三人的应该从而实际消费量。

而你所进行的计算，则不过就是一个数学游戏而已，毫无经济分析的意义——尽管你努力想从中分析出点什么。

最后再说一句,你说“当然，如果甲自己生产能达到这一层次自我实现的状态，就没有必要与别人合作、交换，因为与别人合作、交换会有成本费用的产生。”在此你考虑到了专业化生产所节省的劳动与增加的交易费用的关系了吗？一个人的效用最大化是通过自给自足实现的，还是通过社会分工实现的？
    

没有生产，就谈不上消费，没有最优的生产，也就不会有最优的消费。你不应该首先设想人们怎样消费才能获得效用最大化，而应该首先考虑人们应该怎样生产才能使效用最大化。你把所谓消费的效用最大化，主观地局限于不变的生产当中了，毫无疑问是与现实生活相脱节的，更是与你的完全信息假设和理性人的前提相矛盾的。

数学是工具且只是工具。

另外,你以自己都不满意且认为有不合理的部分的东西,来轻率地对别人发起挑战,你不觉得很不严肃吗?

我说这位兄台！我说对于自己的答案还有不满意之处，是由于我在设计这个例子时的一些本来为了简单化的限制设定，反而使例子不能够更加接近现实。并不是认为自己的答案不对！我自信传统的经济学都是不大可能有比我的答案更好！

我出一道题为了简单化的限制设正是使你们解题时更加容易解答，但是即使如此，你还是反而说我的题目不现实，你所说的关于生产可转换或者选择性的问题，我在与pengleigz 兄的交流中已经说过，用不着老兄再发挥自己的想象了。我的帖子一直强调“平均”不正是已经说明是固定的意思了？当然，我自己的理论即使是这样也应该可以解出来，我是怕你们做不出来而已！这不！你不当没有说出正确的答案，而且会错意，以为

甲每天必要的青菜、肉类、大米分别是青菜2公斤、0.5公斤肉类、1公斤大米；

乙每天必要的青菜、肉类、大米分别是青菜2.4公斤、0.6公斤肉类、1.2公斤大米；

丙每天必要的青菜、肉类、大米分别是青菜4公斤、1公斤肉类、2公斤大米；

就是他们三人的应该从而实际消费量。这是自作聪明！显然你没有理解我对“理性人”的定义，我的定义是：“理性人”的应为“追求价值率【有用性（使用价值）/成本】或效率最大化并实现自己所定一定程度目标的人”可以参考：《关于“理性”与“理性人”》的帖子。

难道你认为甲在对社会的肉类和大米的供应量不完全信息时用6公斤的青菜交换0.1公斤肉类、0.1公斤大米是不理性的？

另外请问你考虑到了甲乙丙三个人分别的青菜、肉类、大米产品个人生产率和社会生产率了吗？

你还是再详细看看在下的答案慢慢思考对照一下自己的说法。

否则，我们的交流很难有交点啊！本来以为跟你解说了那么多你已经明白了，可惜！

老兄！提醒您千万看清楚再发帖子了！

pengleigz兄所说，在下认为已经都考虑过！

根据等边际原理，下面的情况是不会出现的。

"也就是说当消费者使用一种物品刚刚达到边际效用为零（就是效用最大化时）或者必要需求满足时，另一种物品对消费者的边际效用未必为零（就是未必为效用最大化时）或必要需求未必满足。"

 开什么玩笑，通过生产调整追求效用最大化难道是不理性的吗？难道明知自己对某一产品的生产是低效率的，而通过合理分工从而交换即可以满足自己需要又可提高效率从而节省劳动不是理性人的应有选择吗？你把生产固定下来，恰恰是以你的不理性代替了现实生活中的理性。

你的辩解本身就是自相矛盾的，如果你认为我对你的理性人的理解有误，你根本就不必说你其实在指不完全信息的状态，如果你果然是指这种状态，你相反也就不必进行所谓理性人的辩解。你的这二个辩解有一个如果成立，你的解释就可以成立，而你两个同时为你的错误解释。则恰恰证明你的错误的了。这一点你会不明白吗？

另外请问你考虑到了甲乙丙三个人分别的青菜、肉类、大米产品个人生产率和社会生产率了吗？

正因为要考虑这一点,人们才会进行理性选择.而你恰恰没有考虑.

另外,你根本就没有考虑市场均衡问题.市场均衡不仅仅是消费选择问题,更要有生产选择问题.二者缺一不可.
==================================

==================================

老兄！你究竟看清楚我的帖子了吗！[em01]我打字很慢的耗费我的很多时间！我可不想把自己的时间价值浪费在因为你的看帖子不思考，而总是问这问那的，你问的这些问题根本就不是问题！我的帖子的逻辑中已经暗含在里面。

你先把下面这些概念符号之间的数学关系搞清楚，咱们再来讨论吧！

设每天平均个别劳动生产率为f+（个人平均生产率）=Q+/T；每天平均的必要需求标准率f0=Q0/T；每天平均的剩余率f*=Q*/T；f*= f+—f0= Q+/T—Q0/T=Q*/T。设Q+、Q0、Q*、T分别是生产量、必要（需求标准）量或者必要消费量、必要剩余量、时间；青菜、肉类、大米的符号分别是：q、r、m；那么，它们的生产率和必要需求标准率（必要量/平均时间）与每天平均的剩余率分别是：q f+、r f+、m f+；qf0、rf0、mf0；qf* 、rf*、m f*；整体:q F+（社会生产率）、r F+、m F+；qF0、rF0、mF0；

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-366925-1-1.html0

[此贴子已经被作者于2008-10-9 13:22:22编辑过]

补充：

f+（产品的个人总生产率）= f+（个人平均生产率）×T（参加劳动人数）=个人总产品量Q+/时间T；

F+（产品的社会生产率）= f+（社会平均生产率）×n（参加劳动人数）=社会总产品量Q+/时间T；

F+（产品的社会总生产率）= f+（个人平均生产率）×n（参加劳动人数）=社会总产品量Q+/时间T；

F+（产品的社会生产率）=△1f+（个人边际生产率）+△2f++△3f++。。。。。。△nf+。（这个公式是考虑到生产的可选择性或者转化性的问题），

其它以此类推。

[此贴子已经被作者于2008-10-9 11:21:25编辑过]

第90楼：客气了！！！

pengleigz兄：

今天才再看了一下《价格决定价值》。发现你第二节价格（即交换比例）的形成的论证，好像过于考虑市场环境的客观价格因素，即市场上葡萄酒和谷物的交换比例b1:b2。来决定劳动者（价值主体）是自己生产还是交换的问题，你好像认为产品的生产率越大，效用（生产率）也就越大，这是从社会的角度来看效用，但是作为生产与消费都是围绕自己的本身来说的人，产品的生产率越大效用（生产率）未必就越大，因为个人对于某一物品的必要需求标准量（率）是有限的（当然，严格来说整个社会对于某一物品的必要需求标准量（率）也是有限的），但是整个社会对于某一物品的必要需求标准量（率）则相对无限或者较大。关于价格决定价值的论证我也有一帖子：《“理性人”在自我实现时信息完全性与社会关系的制约》，我是从个人的劳动价格出发论证个人的交换与否的选择，而你是从社会的角度，咱们这两篇帖子都是只适合于商人、家庭理财，可是疏忽了人的必要需求标准量（率）有关的如何消费才健康、快乐的个人效用，可见，都不是放之四海而皆准的，或者不全面的。

你的第三节  劳动论与我以前的思路几乎一模一样！《使马克思的经济学数学化，并解开“价值”之迷 》、《关于马克思的“价值”公式与社会平均生产率的关系 》、《劳动二重性的理解以及几组价值公式 》、《讨论剩余价值、劳动价值和工资的关系 》。不同的是你站在个人的角度来看时间的价值，而马克思是社会，我则认为个人与社会统一。

都是这种劳动论还没有区分社会生产率与社会必要劳动生产率，也就是说这种理论只有在生产与需求均衡、信息对称时才有其发挥的作用，当生产与需求不均衡、信息不对称时其作用难以发挥。

我上面的例子就是个例子，因此，我近来开始研究当生产与需求不均衡、信息不对称时的理论。

请赐教！

呵呵[em01][em01]！你没事干寻开心是吧？既然你说我出的题完全是闭门造车，为何还是按我的思维方式弄出类似的东西来.？难道你承认连完全是闭门造车的人都不行?弄出一道像样现实的而不是抄袭我的思维方式类似弄出东西来嘛！我非常愿意尝试！

这回是你出题，你自己会做吗？你先把自己的答案写出来看看，但是我自信自己的答案一定比你的好。如果你连自己都不会做就对人指指点点，对不起在下可就没有时间跟你耗了，时间就是价值我可不想浪费！

[em12][em12][em12][em12][em05]

106楼：

或者我没说清楚吧，觉得林兄并没有完全明白我的意思。

1、我的理论是把所有人的活动包括在内的，这些活动于人的价值是一致的。生产或者交换并不比吃饭拉屎创造的价值多。

2、任何交换都是两个个体的事情，因此，我主张从具体的交换活动开始研究。于我来说，社会必要劳动时间、社会必要生产率都是障眼法。

3、从个体到总体，再从总体到个体，这是我研究的思路。

4、就你在106楼的发言，需要特别说明的是，我都是从个体的角度来论述的。

请赐教！

林兄：

    呵呵，看来你终于明白了我的意思。

1、也就是说任何人的生命活动包括吃饭拉屎甚至睡觉都是需要时间的，个人时间的耗费就是个人价值的耗费，我可不可以这样理解老兄的意思呢?

对，我的意思正是这样！太对了！

2、甚至我们可以把交换活动也看做是生产活动过程的一个环节，一种形式，即是广义的劳动生产。自己生产还是交换与否取决于广义的个人（别）劳动生产率是否提高来决定选择。

同1。文章中我意见说明了这个观点。

3、甚至我们可以把交换活动也看做是生产活动过程的一个环节，一种形式，即是广义的劳动生产。自己生产还是交换与否取决于广义的个人（别）劳动生产率是否提高来决定选择。

又对！！！！我的观点正是：生产率最大化是一切经济活动的基本规律。交换也不另外。提高生产率正是交换的原因！！！

4、你提出A与B交换之前就有一个交换比例是b1:b2，这个交换比例应该就是客观的不以A、B的个别价值标准所绝对左右（但是有一定的影响）的市场均衡价格，这个较为客观的均衡价格是怎么形成的呢？你并没有说明，但是，你却提出A、B在交换时要与这个交换比例b1:b2作为参照系，这样任何交换就不再仅仅都是两个个体的事情了，而是与社会的价值或者统计学意义上的社会必要生产率有一定的关系了。

看来你并没有看完我的文章，后面我说了交换比例是如何确定的。

pengleigz兄：今天看了你的《边际效用的测量及交换的原因》感觉我们之间对效用以及边际效用的理解可能有分支。

下面是你说的一段话：“生产率指的是产品生产率。对于个体来说，边际效用总是大于0的。因此生产率越高，其效用生产率就越高。我的看法是，就每个个体来说，他的供需是平衡的，即他对效用的需求仅限于他的时间提供给他的效用。因此，除非生产不能满足消费，我认为没有必要再对消费作专门的研究。”

从你认为“生产率指的是产品生产率，因此生产率越高，其效用生产率就越高。就每个个体来说，他的供需是平衡的，即他对效用的需求仅限于他的时间提供给他的效用。因此，除非生产不能满足消费，我认为没有必要再对消费作专门的研究。”可以看出你的理论是建立在每个个体对他们自身的生产与需求（从而生产与必要消费标准）是平衡、完全信息的，每个个体的生命时间都是一样、无差异的，也就是说每个个体对产品量的实现到消费品量从而到效用量的过程，没有产品流量的损失，即产品量Q1/T=消费品量Q2/T=必要消费量（或效用标准量）Q3/T，或者产品生产率=效用标准生产率（总效用最大时的效用生产率）；从你认为边际效用总是大于0的可以看出来每个个体从而社会对某一物品的需求是无限的，因为某一物品的需求如果是有限就会有存在边际效用为零甚至为负的情况出现。如果你是这样以这个基础建立起来的理论逻辑的确有其合理的方面。但是，你好像没有说到这样一个假设每个个体的消费行为的理性状态前提，从而你却进而以此为基础展开推理，这个正是我认为其不适用于个体对（自产自消的）产品或者（交换得来的）商品消费不完全信息状态的原因。

我认为：经济学不仅仅要研究广义的生产（包括交换），同时也应该研究消费以及消费结果的合理性（消费结果是否符合自身的必要标准）。

再来看这段话：“各物品的边际效用是由该物品的生产率决定的。比如，我一小时生产5个苹果或3斤大米，那么对我来说，5个苹果的边际效用一定等于3斤大米的边际效用。”你的推理与马克思的社会劳动价值如出一澈，不同的是马克思是从社会的角度研究社会（必要）劳动时间推理出不同产品从而商品的社会劳动无差异，所以不同产品从而商品的边际效用价值相等，而老兄的则是以个体自己之间的个别劳动生产时间等于从而不同产品从而商品的边际效用价值相等！

当然，还有许多需要值得商榷的地方，由于这几天工作较为忙，暂且说到这里吧。

pengleigz兄：今天看了你的《边际效用的测量及交换的原因》感觉我们之间对效用以及边际效用的理解可能有分支。

下面是你说的一段话：“生产率指的是产品生产率。对于个体来说，边际效用总是大于0的。因此生产率越高，其效用生产率就越高。我的看法是，就每个个体来说，他的供需是平衡的，即他对效用的需求仅限于他的时间提供给他的效用。因此，除非生产不能满足消费，我认为没有必要再对消费作专门的研究。”

从你认为“生产率指的是产品生产率，因此生产率越高，其效用生产率就越高。就每个个体来说，他的供需是平衡的，即他对效用的需求仅限于他的时间提供给他的效用。因此，除非生产不能满足消费，我认为没有必要再对消费作专门的研究。”可以看出你的理论是建立在每个个体对他们自身的生产与需求（从而生产与必要消费标准）是平衡、完全信息的，每个个体的生命时间都是一样、无差异的，也就是说每个个体对产品量的实现到消费品量从而到效用量的过程，没有产品流量的损失，即产品量Q1/T=消费品量Q2/T=必要消费量（或效用标准量）Q3/T，或者产品生产率=效用标准生产率（总效用最大时的效用生产率）；从你认为边际效用总是大于0的可以看出来每个个体从而社会对某一物品的需求是无限的，因为某一物品的需求如果是有限就会有存在边际效用为零甚至为负的情况出现。如果你是这样以这个基础建立起来的理论逻辑的确有其合理的方面。但是，你好像没有说到这样一个假设每个个体的消费行为的理性状态前提，从而你却进而以此为基础展开推理，这个正是我认为其不适用于个体对（自产自消的）产品或者（交换得来的）商品消费不完全信息状态的原因。

我认为：经济学不仅仅要研究广义的生产（包括交换），同时也应该研究消费以及消费结果的合理性（消费结果是否符合自身的必要标准）。

再来看这段话：“各物品的边际效用是由该物品的生产率决定的。比如，我一小时生产5个苹果或3斤大米，那么对我来说，5个苹果的边际效用一定等于3斤大米的边际效用。”你的推理与马克思的社会劳动价值如出一澈，不同的是马克思是从社会的角度研究社会（必要）劳动时间推理出不同产品从而商品的社会劳动无差异，所以不同产品从而商品的边际效用价值相等，而老兄的则是以个体自己之间的个别劳动生产时间等于从而不同产品从而商品的边际效用价值相等！两者之间本来并没有冲突，而且可以相容的。这点我在去年与你在一帖子《

》好像讨论过。

当然，还有许多需要值得商榷的地方，由于这几天工作较为忙，暂且说到这里吧。

[此贴子已经被作者于2008-10-12 23:30:38编辑过]

呵呵,没注意,你的帖子沉到后面了,没及时回复,见谅!

"可以看出你的理论是建立在每个个体对他们自身的生产与需求（从而生产与必要消费标准）是平衡、完全信息的，每个个体的生命时间都是一样、无差异的，"

你的推断和我的意思是不符合的.

我的观点是不需要假设理性人,世界上也不存在理性人.每个人都根据自己的认识来进行自己的活动.即某个人只做他自己认为应该做的事情,而不管我们认为他是多么的荒唐和难以理喻.所以,世界上各人的行为是丰富多彩的,有时人们的行为甚至是完全相反的.

其实对于“理性人”的理解也是有许多种的，西方经济学的“理性人”是掌握完全信息的人；有一位网友（张建平）认为“理性人”是正常人；我的理性人概念是：如果一个人（当然必须是个没有精神病的正常人）知道了什么对他或者她现状比较是有利（价值的）什么是无利甚至有害（负价值的）之后，选择对自身有利（价值的）的行为的人，可以称之为“理性人”，否则，是为不“理性”，这里，我的理性人概念跟掌握的信息是否完全无关，跟自身的行为选择是否合理，即这种行为选择是否与现状比较是更为有利的选择的判断有关。或者说“理性人”是追求价值率【有用性（价值）/成本】或效率最大化的想法，并有去实现自己所定一定程度目标的行为的人。

但是，必须注意：我的理性人概念虽然跟掌握的信息是否完全无关，可是自己所定一定程度的目标是否就一定会有实现与否，这就涉及到主体在实现目标时把握自身与环境的信息完全性有关。

 从你的表达，可能与我的我的理性人概念相同，但是，你好像又没有区分这些。

这样吧！pengleigz兄，我举个例子，你来回答：

以一个人为什么会存在交换为例子：甲一天生产为大米10公斤，甲知道自己10公斤大米的价格成本为10元；社会市场的平均价格成本为15元与5元时各有什么不同的情况？甲与社会市场信息也有两种1、对称；2、不对称。1、请问在甲知道社会市场的平均价格成本为15元（即信息对称）时，的交换行为怎么样才合理？2、请问在甲不知道社会市场的平均价格成本为15元（即信息不对称）时，的交换行为怎么样才合理？3、请问在甲知道社会市场的平均价格成本为5元（即信息对称）时，的交换行为怎么样才合理？4、请问在甲不知道社会市场的平均价格成本为5元（即信息不对称）时，的交换行为怎么样才合理？

同时，我也想知道你的理论如何解决？

其实对于“理性人”的理解也是有许多种的，西方经济学的“理性人”是掌握完全信息的人；有一位网友（张建平）认为“理性人”是正常人；我的理性人概念是：如果一个人（当然必须是个没有精神病的正常人）知道了什么对他或者她现状比较是有利（价值的）什么是无利甚至有害（负价值的）之后，选择对自身有利（价值的）的行为的人，可以称之为“理性人”，否则，是为不“理性”，这里，我的理性人概念跟掌握的信息是否完全无关，跟自身的行为选择是否合理，即这种行为选择是否与现状比较是更为有利的选择的判断有关。或者说“理性人”是追求价值率【有用性（价值）/成本】或效率最大化的想法，并有去实现自己所定一定程度目标的行为的人。

但是，必须注意：我的理性人概念虽然跟掌握的信息是否完全无关，可是自己所定一定程度的目标是否就一定会有实现与否，这就涉及到主体在实现目标时把握自身与环境的信息完全性有关。

 从你的表达，可能与我的我的理性人概念相同，但是，你好像又没有区分这些。

这样吧！pengleigz兄，我举个例子，你来回答：

以一个人为什么会存在交换为例子：甲一天生产为大米10公斤，甲知道自己10公斤大米的价格成本为10元；社会市场的平均价格成本为15元与5元时各有什么不同的情况？甲与社会市场信息也有两种1、对称；2、不对称。1、请问在甲知道社会市场的平均价格成本为15元（即信息对称）时，的交换行为怎么样才合理？2、请问在甲不知道社会市场的平均价格成本为15元（即信息不对称）时，的交换行为怎么样才合理？3、请问在甲知道社会市场的平均价格成本为5元（即信息对称）时，的交换行为怎么样才合理？4、请问在甲不知道社会市场的平均价格成本为5元（即信息不对称）时，的交换行为怎么样才合理？

同时，我也想知道你的理论如何解决？

其实对于“理性人”的理解也是有许多种的，西方经济学的“理性人”是掌握完全信息的人；有一位网友（张建平）认为“理性人”是正常人；我的理性人概念是：如果一个人（当然必须是个没有精神病的正常人）知道了什么对他或者她现状比较是有利（价值的）什么是无利甚至有害（负价值的）之后，选择对自身有利（价值的）的行为的人，可以称之为“理性人”，否则，是为不“理性”，这里，我的理性人概念跟掌握的信息是否完全无关，跟自身的行为选择是否合理，即这种行为选择是否与现状比较是更为有利的选择的判断有关。或者说“理性人”是追求价值率【有用性（价值）/成本】或效率最大化的想法，并有去实现自己所定一定程度目标的行为的人。

但是，必须注意：我的理性人概念虽然跟掌握的信息是否完全无关，可是自己所定一定程度的目标是否就一定会有实现与否，这就涉及到主体在实现目标时把握自身与环境的信息完全性有关。

 从你的表达，可能与我的我的理性人概念相同，但是，你好像又没有区分这些。

这样吧！pengleigz兄，我举个例子，你来回答：

以一个人为什么会存在交换为例子：甲一天生产为大米10公斤，甲知道自己10公斤大米的价格成本为10元；社会市场的平均价格成本为15元与5元时各有什么不同的情况？甲与社会市场信息也有两种1、对称；2、不对称。1、请问在甲知道社会市场的平均价格成本为15元（即信息对称）时，的交换行为怎么样才合理？2、请问在甲不知道社会市场的平均价格成本为15元（即信息不对称）时，的交换行为怎么样才合理？3、请问在甲知道社会市场的平均价格成本为5元（即信息对称）时，的交换行为怎么样才合理？4、请问在甲不知道社会市场的平均价格成本为5元（即信息不对称）时，的交换行为怎么样才合理？

同时，我也想知道你的理论如何解决？

一个例子

现在，我们假设在一个星球上有甲乙丙三个人，青菜、肉类、大米是三个人为了生存的必要物品（其它暂时不考虑）。

甲每天平均生产的青菜、肉类、大米分别是青菜8公斤、0.2公斤肉类、0.1公斤大米；

乙每天平均生产的青菜、肉类、大米分别是青菜0.2公斤、1.8公斤肉类、0.1公斤大米；

丙每天平均生产的青菜、肉类、大米分别是青菜0.2公斤、0.1公斤肉类、4.2公斤大米；

甲每天必要的青菜、肉类、大米分别是青菜2公斤、0.5公斤肉类、1公斤大米；

乙每天必要的青菜、肉类、大米分别是青菜2.4公斤、0.6公斤肉类、1.2公斤大米；

丙每天必要的青菜、肉类、大米分别是青菜4公斤、1公斤肉类、2公斤大米；（必须明白：一个生物对于食物的必要的标准量不是绝对的，而是在一个相对的范围，人类也不例外。但是，在这里我们为了方便于计算才给出一个明确的值）；

 如果问你甲乙丙三个人应该如何消费青菜、肉类、大米才能效用最大化？甲乙丙三个人分别消费青菜、肉类、大米效用最大化时的比例是多少？如何才能使甲乙丙三个人都效用最大化？从这个例子你认识到是什么东西在支配甲乙丙他们三个人那样去做？是什么原则或者规律呢？能否用数学精确论证的表示出来？

 提醒：必要的标准量不等于实际上的消费量，必要是个事实前提，想要是以这个前提为基础产生的动机，消费则是由这个动机的驱动下同时受到一定环境因素的制约下的行为。

 为了使大家解题简单点，可以不考虑交易费用。

------------------------------------------------------------------------------

你的这道题除我之外，地球上所有经济学人没有一个人能答上来。若有人答出来也是错的。

因为现在的可供使用的所有经济学理论全都是错误的，它的答案必须依靠一种全新的理论来予以阐释。

你这道题不要说甲、乙、丙三个人，就是甲、乙两个人所需的计算量也是巨大的，没有几个版面无法完成。