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2009-1-18 10:03:00
以下是引用银月alone在2009-1-17 20:31:00的发言:在16世纪英国,贵金属不敷造币使用,必须在新铸造的货币之中加入其他金属成分,故当时市场上就有两种货币,一种是原先不含杂质的货币,另一种是被加入其他金属的货币。虽然两种货币在法律上的价值相等,但人们却能加以辨认,并且储存不含杂质的货币、将含杂质的货币拿去交易流通。故市面上的良币就渐渐被储存而减少流通,市场上就只剩下劣币在交易。(此处的良币指的是不含杂质的货币。)

这种说法是自相矛盾的——张五常就指出过。

既然人们能“加以辨认”,劣币是如何花出去的?有人明知是劣币而心甘情愿地接收劣币?

至少不能假设:人人都能加以辨认。

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2009-1-18 10:06:00
以下是引用银月alone在2009-1-17 20:31:00的发言:追溯到古罗马时代,人们就习惯从金银钱币上切下一角,这就意味着在货币充当买卖媒介时,货币的价值含量就减小了。古罗马人不是傻瓜,他们很快就觉察到货币越变越轻。当他们知道货币减轻的真相时,就把足值的金银货币积存起来,专门用那些不足值的货币。这个例子说明:坏钱把好钱从流通领域中排挤出去了。

既然没有人“是傻瓜”,不足值的货币是怎么花出去的呢?“坏钱”专门用给谁呢?

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2009-1-18 10:08:00
以下是引用银月alone在2009-1-17 20:31:00的发言:劣币驱逐良币的论调后来亦被广泛应用于非经济学的层面,人们用这一法则来泛指价值不高的东西会把价值较高的东西挤出流通领域,主要指假冒劣质产品在多种渠道向正牌商品挑战,并具有膨胀、蔓延的趋势。

虽然是“泛指”,却很容易混淆其中的原理。

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2009-1-18 10:13:00
以下是引用银月alone在2009-1-17 20:31:00的发言:进入了纸币流通的时代,货币的不足值性更加明显,国家也必须有更加有力的手段保障其法偿性。也正是在这时,格雷欣法则开始受到一些学者的质疑

其实也没什么可质疑的。

如前所说,“劣币逐良币”的关键是,“汇差”持久存在,或者,“官方”持久地做“冤大头”。如果“官方”(或者与“官方”起相同作用的)不持久地做“冤大头”,就不会出现“汇差”了。

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2009-1-18 10:19:00
以下是引用sungmoo在2009-1-18 10:03:00的发言:
以下是引用银月alone在2009-1-17 20:31:00的发言:在16世纪英国,贵金属不敷造币使用,必须在新铸造的货币之中加入其他金属成分,故当时市场上就有两种货币,一种是原先不含杂质的货币,另一种是被加入其他金属的货币。虽然两种货币在法律上的价值相等,但人们却能加以辨认,并且储存不含杂质的货币、将含杂质的货币拿去交易流通。故市面上的良币就渐渐被储存而减少流通,市场上就只剩下劣币在交易。(此处的良币指的是不含杂质的货币。)

这种说法是自相矛盾的——张五常就指出过。

既然人们能“加以辨认”,劣币是如何花出去的?有人明知是劣币而心甘情愿地接收劣币?

至少不能假设:人人都能加以辨认。

或者是下面的道理?

大部分人有能力分辨金属货币的真假,但只有很少的人有能力在交易的短暂时间内确信,并指出其中的区别。

因此大家当时发现不了,但是回家数钱的时候却能发现。

[em01]

还有一种可能是,不得不接受“劣币”。比如发工资、不对等的交易、黑社会........

只能想办法,把劣币强制给予更弱的接收方。

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2009-1-18 10:27:00
以下是引用猫爪在2009-1-18 10:19:00的发言:

或者是下面的道理?

大部分人有能力分辨金属货币的真假,但只有很少的人有能力在交易的短暂时间内确信,并指出其中的区别。

因此大家当时发现不了,但是回家数钱的时候却能发现。

如果这样,这种金属货币作为交易媒介的功能一定会受到削弱——换句话说,作为交易媒介,反而增加了交易成本:人们在交易时会把大量精力放在货币鉴别上。

假设一个人吃一次亏不难,假设全社会大部分人“吃几堑也不长一智”,似乎不妥。

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2009-1-18 10:30:00
以下是引用猫爪在2009-1-18 10:19:00的发言:还有一种可能是,不得不接受“劣币”。比如发工资、不对等的交易、黑社会........

这相当于“压低工资”或“压低市场价格”。

既然有人想压低价格,就看有没有人接受这种价格了。

更关键的是,拿到了劣币的人,他们怎么花掉劣币呢?——别人知不知道他们持有的是劣币?

即使有人被迫拿到了劣币,全社会范围里,劣币会盛行吗?

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2009-1-18 10:40:00
以下是引用sungmoo在2009-1-18 10:27:00的发言:
以下是引用猫爪在2009-1-18 10:19:00的发言:

因此大家当时发现不了,但是回家数钱的时候却能发现。

如果这样,这种金属货币作为交易媒介的功能一定会受到削弱——换句话说,作为交易媒介,反而增加了交易成本:人们在交易时会把大量精力放在货币鉴别上。

假设一个人吃一次亏不难,假设全社会大部分人“吃几堑也不长一智”,似乎不妥。

是啊,所以当这个“交易成本”超出了劣币可能带来的不方便(另一种“交易成本”)的时候,

大部分人就会同意不检查金属钱币的质量了,同时对于所有钱币的估计都下降一点,以节省交易成本。

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2009-1-18 10:47:00

“劣币逐良币”这种机制埋藏着“自戕”的种子。

(1)不能假设人人(包括“官方”)都能辨别货币的优劣,否则要假设人们明知劣币而收之。

(2)必须假设总有许多人在接收货币时做了“冤大头”(既不识假,又不知如何防假)。——如果有人认为大多数人不会持久地做“冤大头”,就只能假设“官方”在持久地做“冤大头”了。如果有人认为“官方”也不会这样,“劣币逐良币”所依赖的“汇差”,就无从支撑了。

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2009-1-18 10:49:00
以下是引用sungmoo在2009-1-18 10:30:00的发言:
以下是引用猫爪在2009-1-18 10:19:00的发言:还有一种可能是,不得不接受“劣币”。比如发工资、不对等的交易、黑社会........

这相当于“压低工资”或“压低市场价格”。

既然有人想压低价格,就看有没有人接受这种价格了。

更关键的是,拿到了劣币的人,他们怎么花掉劣币呢?——别人知不知道他们持有的是劣币?

即使有人被迫拿到了劣币,全社会范围里,劣币会盛行吗?

可以举个例子:

古罗马时代,我是forum(公共集会场)学徒的,自然不能挑拣工钱的真假。

但是很多人比我还惨,如果他不卖给我东西他们就买不到吃的东西。

所以他最多也就是给我报出更高的价格,看看我是否接受而已。

也许这里面就会逐渐产生两套报价:

金币支付1个可以买10斤猪肉,重量不足金币支付1个可以买8斤猪肉。

(也许还有很多,比如缺角的只能买6斤,成色不足的只能买5斤........)

但是,有一个前提,金币的质量不能低于某个极限,比如至少是铸造出来的金币官方样式,否则不交易。

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2009-1-18 10:53:00
以下是引用猫爪在2009-1-18 10:40:00的发言:是啊,所以当这个“交易成本”超出了劣币可能带来的不方便(另一种“交易成本”)的时候,大部分人就会同意不检查金属钱币的质量了,同时对于所有钱币的估计都下降一点,以节省交易成本。

纸币的好处之一,可能也与这种交易成本有关:假设查验纸币真伪的成本远低于查验金属成色。

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2009-1-18 11:02:00
以下是引用sungmoo在2009-1-18 10:53:00的发言:
以下是引用猫爪在2009-1-18 10:40:00的发言:是啊,所以当这个“交易成本”超出了劣币可能带来的不方便(另一种“交易成本”)的时候,大部分人就会同意不检查金属钱币的质量了,同时对于所有钱币的估计都下降一点,以节省交易成本。

纸币的好处之一,可能也与这种交易成本有关:假设查验纸币真伪的成本远低于查验金属成色。

是啊,这次事件搞得沸沸扬扬,我想就是这个原因吧:

如果大家都能辨认出的假币(自己画一个),是没有危害的。

如果谁都辨认不出来的假币(包括造假的),也是没有什么了不起的,交易可以正常进行。

不过就是造假者暴富而已,除非他的生产能力足以影响发行数量,才会对国民经济产生影响,

比如那条印度有25%的通货是假币的假新闻。 

但这次的问题是,这种假币能够骗过一部分测试设备和大部分普通民众,但还是要被官方认出。

也许这就是大家如此热心于这个题目的关键了。

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2009-1-18 12:36:00
同意楼上的观点 个人认为劣币驱逐良币只是在结果上和柠檬市场相同 但是劣币和良币不存在信息不对称的问题
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2009-1-19 11:31:00
问题的根源在于,劣币驱良币并不是产生于竞争的前提条件下。每一套货币的发行,都是由国家强制人民接受的,尽管付款的一方很乐意使用劣币,但收款的一方却不会甘愿接受,只有在国家能保证收款方接受的劣币能够继续流通的时候,劣币才能得以继续存在,这条规律才能继续起作用。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/b29i369144s6p.html
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2009-1-19 11:42:00
以下是引用liyg2000在2009-1-19 11:31:00的发言:问题的根源在于,劣币驱良币并不是产生于竞争的前提条件下。每一套货币的发行,都是由国家强制人民接受的,尽管付款的一方很乐意使用劣币,但收款的一方却不会甘愿接受,只有在国家能保证收款方接受的劣币能够继续流通的时候,劣币才能得以继续存在,这条规律才能继续起作用。

若如此说,“国家能保证”的最可信也最可行的做法就是:凡持劣币者都可以找国家用劣币按面值比1:1换来良币——就是前面所说的,国家要充当“冤大头”,从而维持住“汇差”。

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2009-1-19 11:49:00

如果官方本身就想用劣币找公众按面值1:1换来良币(套利),那么,无论官方如何“强制”,官方所发行的货币的信用很快就会大打折扣——换句话说,民间很快就不愿意持有这种货币,或者,民间很快就会调整各种商品的价格。此时,“劣币逐良币”所依赖的“汇差”(即使出现了也)很快就消失了,也就看不到“劣币逐良币”了——我们看到的,无非是官方改换了一种货币的“定制”而已。

[此贴子已经被作者于2009-1-19 11:51:11编辑过]

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2009-1-19 12:19:00
以下是引用liyg2000在2009-1-19 11:31:00的发言:
问题的根源在于,劣币驱良币并不是产生于竞争的前提条件下。每一套货币的发行,都是由国家强制人民接受的,尽管付款的一方很乐意使用劣币,但收款的一方却不会甘愿接受,只有在国家能保证收款方接受的劣币能够继续流通的时候,劣币才能得以继续存在,这条规律才能继续起作用。

呵呵,最后一句话,好像没啥道理吧?

劣币——假钞——画出来的可以一眼识别的假钞

这三者有很大的区别。

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2009-1-19 16:39:00

自己手上有劣币当然想花出去,问题是别人也不是傻瓜,别人也知道那是不值钱的劣币,所以除非国家以强制力规定劣币是法定流通货币,交易必须使用时才会接受。

劣币驱逐良币的实现条件不是信息不灵,信息是灵的(这次HD90字头的钞票有问题的消息传得快不快?),劣币能驱逐良币是政府强制规定了商家必须接受劣币。

如果没有国家强制力,交易货币由交易双方自由选择,就只会是良币驱逐劣币!

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2009-1-19 16:40:00
所以劣币驱逐良币不是柠檬市场
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2009-1-19 16:44:00

有谁想讨论一下柠檬市场?

信息不对称是普遍的还是稀少的?

我们买手机会知道它里面的元件的全部信息吗?或者知道它的主要信息吗?

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2009-1-19 18:26:00
以下是引用liyg2000在2009-1-19 16:39:00的发言:自己手上有劣币当然想花出去,问题是别人也不是傻瓜,别人也知道那是不值钱的劣币,所以除非国家以强制力规定劣币是法定流通货币,交易必须使用时才会接受。劣币驱逐良币的实现条件不是信息不灵,信息是灵的(这次HD90字头的钞票有问题的消息传得快不快?),劣币能驱逐良币是政府强制规定了商家必须接受劣币。如果没有国家强制力,交易货币由交易双方自由选择,就只会是良币驱逐劣币!

如果国家自己不对公众敞开用良币按1:1兑换(收购)劣币,即使使用强制力,也不过是改变货币的定制而已。而谈不上什么“劣币逐良币”。

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2009-1-19 18:43:00
以下是引用liyg2000在2009-1-19 16:39:00的发言:劣币能驱逐良币是政府强制规定了商家必须接受劣币

如此说来,国家改革币制(货币本位),用信用货币(纸币)来代替金属货币,这一过程算不算“劣币逐良币”?

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2009-1-19 18:45:00

感觉这两个帖子(另一个是“银行兑换”)能分析的已经都分析了,没必要再说了吧?

估计以后就会蛇足了。

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2009-1-19 18:46:00
以下是引用liyg2000在2009-1-19 16:44:00的发言:我们买手机会知道它里面的元件的全部信息吗?或者知道它的主要信息吗?

所以,手机的保修期、品牌都是质量的信号。

大家不妨探讨一下“二手手机市场”——谁为二手手机放出信号?

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2009-1-19 18:49:00
以下是引用猫爪在2009-1-19 18:45:00的发言:感觉这两个帖子(另一个是“银行兑换”)能分析的已经都分析了,没必要再说了吧?估计以后就会蛇足了。

同意。

顾名思义地看“劣币逐良币”,常常带来混淆。

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2009-1-19 18:59:00
以下是引用liyg2000在2009-1-19 16:39:00的发言:

自己手上有劣币当然想花出去,问题是别人也不是傻瓜,别人也知道那是不值钱的劣币,所以除非国家以强制力规定劣币是法定流通货币,交易必须使用时才会接受。

劣币驱逐良币的实现条件不是信息不灵,信息是灵的(这次HD90字头的钞票有问题的消息传得快不快?),劣币能驱逐良币是政府强制规定了商家必须接受劣币。

如果没有国家强制力,交易货币由交易双方自由选择,就只会是良币驱逐劣币!

补充一个例子,要是劣币驱逐良币成立,那么,当年国民党统治期间“发毛”的money,为何没有驱逐共产党币值相对稳定的人民币呢。

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2009-1-22 12:22:00
以下是引用蓝田日暖29在2009-1-19 18:59:00的发言:
以下是引用liyg2000在2009-1-19 16:39:00的发言:

自己手上有劣币当然想花出去,问题是别人也不是傻瓜,别人也知道那是不值钱的劣币,所以除非国家以强制力规定劣币是法定流通货币,交易必须使用时才会接受。

劣币驱逐良币的实现条件不是信息不灵,信息是灵的(这次HD90字头的钞票有问题的消息传得快不快?),劣币能驱逐良币是政府强制规定了商家必须接受劣币。

如果没有国家强制力,交易货币由交易双方自由选择,就只会是良币驱逐劣币!

补充一个例子,要是劣币驱逐良币成立,那么,当年国民党统治期间“发毛”的money,为何没有驱逐共产党币值相对稳定的人民币呢。

就我认为,当时国民党政法货币的破产很大程度上是由当时的形势决定的,自民国成立,军阀的的割据就是现实的问题,以至于民国建立后为消除地方军阀的事实割据而爆发数次大规模战役。可以说在大炮还是黄油的选择中当时的政府选择的是大炮。而在日本侵略后连年的战乱与破坏更是导致经济基础的贫弱,而二战结束后国民党政府随即开始国共战争,其中需要的大量资金可以说是当时财政不能支撑的。我想,这些庞大的资金除部分由国外提供外,部分是通过加印钞票以通货膨胀税的方式从广大人民手中剥夺的。

因此,不能简单的说国民党政府发行的货币是“劣币”。至于当时共产党根本上是全国范围的执政党,在很多的地方没有基础,在当时的条件下,怎么可能发行全国范围内由法定效力的货币??

实际上,当时共产党的边区内多用的通用货币就是一种法定货币了,不过只能在自己一方使用罢了。

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2009-1-22 13:47:00

A股是非完全有效市场,就是信息不对称。而且既得利益集团不容许信息对称,股民什么时候抛弃它?

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2009-1-22 13:54:00
以下是引用sungmoo在2009-1-19 18:26:00的发言:
以下是引用liyg2000在2009-1-19 16:39:00的发言:自己手上有劣币当然想花出去,问题是别人也不是傻瓜,别人也知道那是不值钱的劣币,所以除非国家以强制力规定劣币是法定流通货币,交易必须使用时才会接受。劣币驱逐良币的实现条件不是信息不灵,信息是灵的(这次HD90字头的钞票有问题的消息传得快不快?),劣币能驱逐良币是政府强制规定了商家必须接受劣币。如果没有国家强制力,交易货币由交易双方自由选择,就只会是良币驱逐劣币!

如果国家自己不对公众敞开用良币按1:1兑换(收购)劣币,即使使用强制力,也不过是改变货币的定制而已。而谈不上什么“劣币逐良币”。

没错,现在网络非常发达,信息传播速度极快,所以现在的某些信息不对称是制度造成的。
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2009-1-23 16:59:00
具体应用不同,所以它们有不同
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