我们可以不知道宇宙的重量
我们可以不知道太阳的重量
我们可以不能测量宇宙的重量
我们可以不能测量太阳的重量
但是
我们不能不知道计量的方法
否则
那怕是一块石头、一片树叶、一瓢水--------
你也不可能知道它 的重量是多少

《资本论》首篇结构都不懂，首篇是讲什么的都不懂，政治经济学课没有上好，也没有听《资本论》老师的课，

就大烟标枪起来，自称“改不了玩假学术的本性。”

鼓吹：
劳动没有价值
货币没有价值
还真得问问，

你的商品价值是什么？你的商品又何以有价值？

我可没闲工夫去看邪说。

你连谁鼓吹：
劳动没有价值
货币没有价值
都不知道，还敢胡扯。

致Y君

我如果计量——————

我们可以不知道宇宙的重量

我们可以不知道太阳的重量

我们可以不能测量宇宙的重量

我们可以不能测量太阳的重量

但是

我们不能不知道计量的方法

否则

那怕是一块石头、一片树叶、一瓢水--------

你也不可能知道它 的重量是多少

我的坚贞就在这里：

量——

伟岸的身躯，

也计量

不仅量计量的原则，计量的方法。

小资料

致橡树我如果爱你——绝不像攀援的凌霄花，借你的高枝炫耀自己；我如果爱你——绝不学痴情的鸟儿，为绿荫重复单调的歌曲；也不止像泉源，常年送来清凉的慰藉；也不止像险峰，增加你的高度，衬托你的威仪。甚至日光，甚至春雨。不，这些都还不够！我必须是你近旁的一株木棉，作为树的形象和你站在一起。根，紧握在地下；叶，相触在云里。每一阵风过，我们都互相致意，但没有人，听懂我们的言语。你有你的铜枝铁干，像刀，像剑，也像戟；我有我红硕的花朵，像沉重的叹息，又像英勇的火炬。我们分担寒潮、风雷、霹雳；我们共享雾霭、流岚、虹霓。仿佛永远分离，却又终身相依。这才是伟大的爱情，坚贞就在这里：爱——不仅爱你伟岸的身躯，也爱你坚持的位置，脚下的土地。

关于“劳动没有价值”，

您说的是这儿！！？

还有其他处没有？

问题的关键恰恰出在“价值是劳动”上。劳动是一种体力脑力的耗费，是人们不得已而为之的事情，人类天生谁愿意去耗费，去消耗，这不符合自然规律。人需要的不是劳动，而相反是享受，享受才是价值。生活中，谁愿意去干那个既费力又伤脑的劳动呢？人们追求价值，可不会去追求吃力费劲的事情。因此，劳动这个耗费人的体力脑力的行为在人们心中根本就不可能是价值，而是代价，人们要力图避免的东西，尤避之而不及。若价值是劳动，那也只能是负数或负值。

        “价值是劳动”，无论从自然规律，还是从行为本身，都不可能是价值，而恰恰是累赘或负担。那么什么才是价值呢？劳动的结果和享受劳动的结果才是价值。劳动结果就是“使用价值”，“使用价值”一说本身就说明了问题。如果价值是劳动，劳动的结果也是价值，岂不是等于说劳动是劳动结果了吗？这不仅导致分不清付出与收获的逻辑矛盾，而且还混淆行为与行为结果。

        劳动价值论的“价值是劳动”，企图通过概念抽象，达到两者等同，这是十足的概念游戏，目的是要突出和彰显劳动力一个要素的作用。事实证明，这种手法既不高明，也徒劳无益。把抽象概念所对应的具体事物是否符合逻辑抛开不论，只顾在主观价值的意识层面做文章，无论该论怎么言之凿凿，说得天花乱坠，也只表明其嘴上功夫厉害而已，不仅于实际无补，反而弄巧成拙。

he_zr

[学科前沿] “价值是劳动”违反自然规律

只能无言
价值是劳动是古典政治经济学 的最杰出的成果，是整个经济学的基石。

看来，Y君深藏不露。这个问题，clm0600专长，请他来评定了。

价值的实体是抽象劳动，马克思的这个，是抄袭“古典政治经济 的最杰出的成果”了？？？

在这个论坛上，我的任务是研究学习民科，推广他们是我的职责所在，现在我发现了一位，

he_zr鼓吹“劳动没有价值”，“价值不是劳动”等等稀奇的概念的理论家，报告给您，供参考，有不妥的吗

计量方法前面不是说了吗？但是你是要具体知道某个事物的价值啊。这个我也没有办法。如何教具体啊。一只袜子值一块钱，你一定要我说出为什么，那我没办法哦。。。。

但是，我已经承认了，我无法做到这个，我也反问你了，难道没办法做到这点，剩余价值就不成立了吗？你至今没有回答我，你一直在跟我纠结一个无聊的问题。

Y君本来想蒙混过关，用一些自认为天衣无缝的证据来“证明”马克思的逻辑有问题，结果反被其害。这叫做，

[聪明累]
机关算尽太聪明，反算了卿卿性命……枉费了，意悬悬半世心，好一似，荡悠悠三更梦．忽喇喇似大厦倾，昏惨惨似灯将尽．呀！一场欢喜忽悲辛．叹人世，终难定！

当然只能按天卖。劳动力要维持一天的生活，也必须要维持一天的生活，你一天过8小时，剩下的16小时什么都不干能活吗？没有按时价值算的。

你告诉我，如果按照你说的算8小时，那么请问下，资本家只支付8小时的的生活必需品的价值。那么剩下的16小时怎么办？长此以往下去，无产阶级这个阶层，即使他不反抗，他是不是也得早死？无产阶级如果消亡了，资产阶级又从哪里去获得新的劳动力？

所以，劳动力是按天算的，不是按小时算的。没有你那样的说法，要按你那样算，不要说工人不同意，资本家也不会同意。把他们饿死了，找谁当工人啊？
PS：这完全是在重复我帖子里面说法。

矫情的帖子就不回复了。一无所有的意思是没有生产资料，只能去给别人打工。至于你举得中国农民的例子，只能更加说明他们一无所有。干农活已经不足够赚钱养家了，一个小孩的学费就够了，要是再加点医药费，呵呵。

马克思：“但是，作为劳动的价值的东西，就这个词的通常意义来说，实际上是不存在的。我们已经知道，凝结在商品里的必要劳动量构成商品的价值。现在我们用这个价值的概念，怎能确定比如说十小时工作日的价值呢？在这个工作日里有多少劳动呢？１０小时劳动。如果说十小时工作日的价值就等于１０小时的劳动，或者，就等于这个工作日所包含的劳动量，那无非是同义反复，甚至是毫无意义了。”

===================
看来，你从来都是只看结果，不看论证过程啊。一个十元纸币本身值钱吗？

十、小镇的故事
Y: “如果1小时的劳动仍体现为6便士的价值，那么，剩余劳动6小时体现的价值就为3 0先令。
第八小镇居民若干。有鞋匠张三、李四。二人制鞋水平及效率完全一致。每天劳动10小时，各生产一双鞋，全部销售且完全满足全镇需要。每天各获利10元。一天张三自制了一套制工具，运用它在每天劳动时间不变的情况下，可以生产与原先品质相同的两双鞋，且随镇上人口的变化，能够完全销售。此时，张三每天各获利20元.那么，张三应不应该获得20元呢？这多出的10元又是怎么回事呢？这多出的10元是剩余价值吗？如果是，他又剥削了谁呢？如果张三拥有了使用工具的收益，那么，资本家为什么不能拥有由于资本投入而产生的增值呢？”
马克思：
我：你说的张三和李四根本就不是资本家。
=============
你不举小镇的故事了？不找张三李四帮忙了？恭喜，你这次终于搞清楚什么是工人，什么是资本家了。

ldjdkj 的问题的问题——————逻辑起哄！！！

ldjdkj 发表于 2015-5-16 12:22
陈光标就卖空气——4元一瓶

ldjdkj 发表于 2015-5-15 23:31
南无阿弥陀佛

“3个先令=100的锅贴”的经，是唯物主义公式的经，怎能不承认！　xuguw

ldjdkj 发表于 2015-5-16 10:48
你这个货币购买力是什么时候的3个先令？锅贴是地摊的价格还是宾馆饭店的价格？是肉的还是素的？是牛肉的还 ...

这个公式，是告诉

3个先令由100的锅贴来决定！！

货币形式最终由一定的商品生产来决定！！这就是唯物主义的经。xuguw

xuguw 发表于 2015-5-16 11:41
这个公式，是告诉

3个先令由100的锅贴来决定！！

是你自己猜想的吧。　ldjdkj

ldjdkj 发表于 2015-5-16 12:05
是你自己猜想的吧。

是你设的公式，我利用《资本论》说明一下，

驳“剩余价值理论为什么不成立？”


那里，我们没有就此达成共识吗　xuguw




　dragon1458　理论经济学，应用经济学，


是两个一起来谈，还是一个一个谈，


还是闲谈，乱弹


还是先谈理论经济学，后谈应用经济学，


还是先谈应用经济学，后谈理论经济学，

…………

一切的一切，总得先搞清楚吧，否则不就整成了哥德巴赫猜想了　　dragon1458

聪明累] 
机关算尽自聪明，本想傍傍资本论这泥塑金身……枉费了，意悬悬半世心，好一似，荡悠悠三更梦醒．忽喇喇似大雨倾盆，昏惨惨似泥牛海里沉．呀！一场欢喜忽悲辛．叹邪说，终难成！

翻皮反扑了不是，
聪明累累



空气已经不是空气，空气已变身为产品服务……雾霾了，意悬悬Y君心，行一似，梦一似悠悠三更醒．忽喇喇似灵感蹲坐，终难成似泥牛入海沉．呀！铺来扑去忽悲辛．叹邪说，铁板钉钉！

有人叫嚣一句话证伪剩余价值理论，实际上无论如何也证伪不了，为什么呢！

楼主辛苦了，谢谢。

你这个号有问题，时温等效，不可能。想想看西经的无差异曲线吧，那是骗人的。

不懂就不要装。
说点简单的，将下面问题搞清楚了，也算你对。
第一，科学技术是第一生产力，这对吗？如果 对，那么科学技术是不变资本还是可变资本呢？
第二，剩余价值是一个差值，是超过劳动力价值价值减去劳动力价值的差。那么，超过劳动力的价值的价值又是谁的价值？
第三，劳动力价值转形----读《资本论第一卷第十七章》
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3088370&from^^uid=3698065
前面说工人出卖的不是劳动而是劳动力，后却说工人出卖的是劳动不是劳动力。工人出卖的究竟是劳动力还是劳动？
工资随着工作日长度（这不是劳动吗？）的变化而变化。工资究竟是劳动的价值还是劳动力的价值？
第四，这一章写的就是：劳动力的价值或价格转化为工资。也就是说，劳动力的价值或价格是随着工作日长度（这不是劳动吗？）的变化而变化。劳动力的价值究竟是工作日长度决定还是必需的生活必需品的价值决定?

科学技术是第一生产力。
而科学技术发展的结果又是什么？是带来更多的超额剩余价值，就是加深剥削。不看广告看疗效。
那你就说说，科学进步是好还是不好？

[学科前沿] 应当这样来看剩余价值论的本质

负价值的研究，确实没有意义的。但是，西马将其作为一个很主要的方向……


马克思幽灵战士: 价值没有正负之说，只有有没有的一说。一个梨子，坏了，他的价值就是0.没有说还有负多少钱的。难道，有人买，老板反过来给钱？所以，负价值是一种荒谬的说法。

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驳“剩余价值理论为什么不成立？”_资本论吧_百度贴吧
http://tieba.baidu.com/p/3758855315

关于对马经的概念，以及文本问题的讨论，我认为，应该有一个“总结”的东西了。

我们需要一个代表性的帖子来表达我们的想法——，以及呼吁行动——

请考虑，給其“加精”的理由……


[创新发展] rr3068的文不对题

[创新发展] 陆国梁 《从剥削论到调节论:《资本论》的​当代价值研究 》批判

二、劳动力的价值

马克思幽灵战士： 这里面要指出的是Y的错误，而且他把自己的错误当成是马克思说的。1.价值是由劳动量来决定的，不是有劳动时间决定。即使Y要说由劳动时间决定的，那么应该是在社会平均生产效率的前提下。 2.马克思指出，一个人的劳动力只有人活着的时候才存在，所以维持一个人的基本生活的生活必需品的价值就是劳动力的价值，但是Y并没有指出这点，直接跳到价值上去了，还抱怨马克思没有计算 劳动力的价值！

劳动量不是劳动时间又是什么？如果你不能知道张三劳动力的价值、李四劳动力的价值你怎么知道劳动力的价值？你又什么理论假设劳动力的平均价值？

三、劳动力的价值和劳动的价值

马克思幽灵战士：价值有劳动构成。按照马克思的意思，“1小时的劳动体现为6便士的价值”可以翻译成“1小时的劳动体现为6便士的1小时劳动”。同义反复，毫无意义。所以说劳动的价值是毫无意义的，价值本身是凝结的劳动。后面，马克思声明了自己说“劳动的价值”是指“劳动力价值”。Y的劳动没有价值论点是他自己说的，马克思则认为这样说法毫无意义。

1小时的劳动体现为6便士的1小时劳动，你是想说这6便士是这1小时劳动的价值吗？

资本论  第一卷     第十七章586

劳动是价值的实体和内在尺度，但是它本身没有价值。

四、无偿劳动和等价交换没有矛盾
马克思幽灵战士：前面已经说过了，劳动力的价值是维持劳动力所必须的生活必需品的价值。按现在标准来说，吃穿住行加上必要的娱乐费用。时代是不断进步的，劳动力的生活必需品也是随着提高的。当然生活必需品提高了，不代表所花费的价值就提高了，不过这是另外的话题。资本家支付的工资与劳动力的价值是等价的，但是劳动本身能够创造出比自身更大的价值。等价交换和无偿劳动并没有矛盾。

这个比自身更大的价值是谁的价值，是劳动的价值吗？工资是劳动力的价值，超过工资更大的价值如果还是劳动力的价值，那又是如何等价的？
五、资本家提供的劳动条件
马克思幽灵战士：这个地方就没有必要原原本本的贴出马克思的原话了。马克思《资本论》中著名的公式：
商品价值=c+v+m
即商品价值 = 不变资本+可变资本+剩余价值
Y连这点都不知道就不应该了。我完全以此推断，Y根本就不了解马克思主义的基本理论。不变资本、可变资本和剩余价值这些概念是马克思主义经济学里面基本的东西。在马克思讨论剩余价值的问题的时候，我们应该 了解到资本家提供的劳动条件，已经是得到补偿的。商品价值中的不变资本就是指资本家购买生产资料和生产工具所耗费的。

资本家提供的劳动条件，已经是得到补偿的，工人的劳动力价值没有得到补偿吗？
如果资本与劳动力的交换就是等价的，你需要证明工资与必需生活资料的价值是相等的，不是信口开河。
如果工人的工资大于必需生活资料的价值，那么，工人就是获得了一个超过自身劳动力价值的价值。这样，就不是资本家剥削工人，而是相反。
六、工人为何要为资本家无偿劳动
马克思幽灵战士：工人为何12小时的活，拿6个小时的工钱呢？一，雇佣制带有隐蔽性，资本主义社会，至少在法律面前是人人平等的，虽然在钱的面前不是这样子。二，工人自由的一无所有。没有生活资料，也没有生产资料。要供得起房子车子妻子，很显然人的工作。我们都马克思的书，知道这个道理，但是我们还是的参加工作。这个道理其实很明白。Y的最后一个问题是“如果工人只出卖1小时、2小时，又该如何支付报酬？”，工人只能劳动6个小时才能换得一天的口粮，如果他只工作2个小时，那么他只能有上顿没下顿了。这个假设显然没有意义，因为没人愿意吃不饱，长期的饥饿也会拖垮自己的身体，寿命减短，再者其他工人不会愿意接受这个，所以当一个工人要求只为资本家工作1或2小时时，资本家有理由拒绝他，资本家可以雇佣其他工人。
二百年了，工人还不知道这种隐蔽性？工人自由的一无所有，你还生活在三百年前没回来吧？
如果工人只出卖1小时、2小时，又该如何支付报酬？”，工人只能劳动6个小时才能换得一天的口粮，如果他只工作2个小时，那么他只能有上顿没下顿了。这个假设显然没有意义。这仅是假设吗？生活中没有只劳动1小时、2小时的？这是告诉你，工人出卖的是劳动而不是什么劳动力，懂吗？
七、劳动力价值与劳动所创作的价值不是等值的
马克思幽灵战士：如果说一天工作8个小时就是指支付一人那8小时的生活费用，那么一天中剩下的16小时，人们要怎么生活？到晚上的时候睡大街吗？按你的说法，资本家提供的是24小时的工资了，所以工人应该干24小时了？一天不睡觉？如果真这样下去，工人能坚持几天？如果工人都累死了，资本家哪里去招工？很显然，这个不是马克思主义经济学的问题，其他经济学也不会认可你这样的问法。
“工作日”这个概念现在也有，银行跟客户说一个工作日后客户的钱到账。难道那意思是银行工作日一天24小时不睡觉在工作吗？
资本家购买的是工人一天的劳动力，这天里面有多少时间能够工作是有个自然界限的，至少要给人吃饭和睡觉的时间啊。在工业革命时期，英国资本家就是这么干的，去掉工人的吃饭和睡觉时间，一个工人要工作12小时到14小时。现在的 8小时工作日是工人不断抗争的结果。
资本家购买的劳动力还是一天的，只不过到今天，8小时工作日是历史的结果。并不是资本家大发善心，让你工作8小时付给你24小时的钱。这样的说法，不仅仅是开历史倒车，而且更不会被任何经济学所认可。马克思也说过这个问题，这完全是个浅显的道理，根本就不能算是经济学上的问题啊。
马克思说，工人是按劳动力的日价值出卖的。资本家按日价值支付报酬，获得的只有8小时或12小时的使用权，这就合理了？现实中没有加班吗？我问的是加班了工资（劳动力的价值）应该怎么算？这意思是：劳动力的价值究竟是由劳动时间决定的还是必需生活资料的价值决定的？

八、绝对剩余价值
马克思幽灵战士：这个我没看懂啊。马克思不就是说明下，在必要劳动时间不变的情况下，延长工作时间就是延长剩余劳动时间。这6小时劳动可以3先令也可6先令是怎么的出来的？
劳动力价值转形----读《资本论第一卷第十七章》
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3088370&from^^uid=3698065
假定，一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。
这就是说，在工人自己现有的条件下，获得3先令，需要劳动12小时，而获得这同样的3先令，在工厂只需要劳动6小时，而工人仍然需要劳动12小时，于是就有6小时无偿为资本家劳动。
12小时劳动=3先令=6小时劳动
这两劳动的条件是不同的，但马克思却视同同质

九、相对剩余价值
Y：“第七相对剩余价值
工人12小时劳动+不变资本===》 不变资本+3 先令（剩余价值），
工人12小时劳动中剩余劳动为6小时，这6小时剩余劳动价值为3 先令
工人12小时劳动+不变资本+增量不变资本===》 不变资本+增量不变资本+3 0先令（剩余价值），
工人12小时劳动中剩余劳动为6小时，这6小时剩余劳动价值为3 0先令”
马克思幽灵战士：没看懂
这是说，你劳动12小时中，前6小时为自己劳动，创造3先令，后6小时为资本家劳动创造30先令。而这前后的劳动是在同一过程中的，为何效率应该是相同的，而价值为何如此不同？再明白了吗？
十、小镇的故事
马克思幽灵战士：你说的张三和李四根本就不是资本家。
资本家是突然产生的吗？张三李四不能成为资本家吗？

十一、两个工人的故事
Y：“剩余价值能否成立是可以实证的。
工人在自己现有的条件下劳动8小时 =  生产产品一件                   （1）
工人在工厂条件下劳动8小时+生产资料 = 生产产品十件                 （2）”
这是告诉你，要证明剩余价值是工人的，你得首先证明剩余价值与工人之 间存在必然的因果联系。

马克思：
马克思幽灵战士：自由有条件进行生产的劳动者能算是工人吗？手工业者能当做工人吗？什么是资本家，Y没有搞清楚！什么是工人，Y还是没有搞清楚。
为什么中国的农民不做农民而愿意去做被 人剥削的工人？
你觉得什么是资本家？