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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-6-7 17:55:45
路过,学习了。
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2015-6-8 21:26:11
dxsheng 发表于 2015-6-7 10:11
我也不知道有人天天在这儿逼逼剩余价值和剥削有多大的意义?生产力的发展、科技的进步客观的要求社会分工 ...
你,忒俗。你不是学者,你是政治家。
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2015-6-8 21:35:42
1993110 发表于 2015-6-8 21:26
你,忒俗。你不是学者,你是政治家。
相反,我最讨厌政治。但是我知道,专业化分工能带来劳动生产率的提高,这是经济学的基本原理告诉我的。蛋糕做大了,理论上来讲每个人能分得更大的蛋糕。而不是如某些人所想的,天天想着怎么反对剥削,那样倒退成小国寡民的状态,纯粹的手工劳动,每个人都活得不舒坦。

经济学首先要研究的是效率问题,在解决了效率问题的基础上,才能来谈论公平问题。一群人盯着一锅稀饭,在讨论公平分配问题,很有意思嘛?结果大家都只能喝稀饭,都挨饿。一大筐馒头大家分,也许有人会分到两到三个馒头,但是不管是谁,哪怕只分到了一个馒头,也比平均分到两碗能照见屋梁的稀饭强。

天天盯着资本报酬,说别人剥削了剩余价值的人,基本上就是“不患贫而患不均”的人,那些人活该是受穷的命。而且你会发现,当这些人掌权的时候,下手比谁都狠。
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2015-6-8 21:36:14
meilichina 发表于 2015-5-10 08:24
工人上班,工资到底该拿多少,没人知道。实际拿多少是谈判的结果。试问有多少工人讨价还价能力比企业更高? ...
“工人上班,工资到底该拿多少,没人知道。实际拿多少是谈判的结果。试问有多少工人讨价还价能力比企业更高? ”



你不求职、不上班,不依赖资本家,自己做小生意、自己创业,谈判能力最强。

资本家买你的劳动力,你觉得价格低你就别卖呀,整天叫喊什么呢?

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2015-6-8 21:39:16
dxsheng 发表于 2015-6-8 21:35
相反,我最讨厌政治。但是我知道,专业化分工能带来劳动生产率的提高,这是经济学的基本原理告诉我的。蛋 ...
如果你不是政治家,不是中国总统总裁,那么,你为什么不去当老板?为什么不去创业?

你为什么泡论坛呢?

他们探讨这本书那本书,你说你掺和什么?有助于你的创业老板吗?
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2015-6-8 21:58:34
dxsheng 发表于 2015-5-10 09:22
你这个所谓的剩余价值和剥削有什么意义?就算有剩余价值,就算资本家剥削了你的剩余价值,你可以不让资本 ...
      这种抽象的历史虚无主义恐怕只能是一种低级的诡辩术吧。
      首先,资本主义条件下工人除了接受资本家的剥削之外会没有别的选择,工人的选择自由仅限于被哪个资本家剥削。注意,我们要讨论的是纯粹资本主义条件下的生产关系。如果那小生产者的状况来说明工人有免于资本家剥削的自由,那实际上偷换了讨论的前提限定。在资本主义条件下,生产资料是由资本家来占有的,因此作为劳动者的工人如果不接受资本家的雇佣就不能与生产资料结合,也就不能进行社会生产活动,因此就连维持其自身生存所必须的工资也不可能生产出来。只要生产资料归资本家占有的资本主义生产关系不变,那么工人接受资本家的雇佣条件,由工人在剩余劳动时间内为资本家创造剩余价值就是工人不得不接受的现实。当然,我们从来不排除某个工人一气之下决定脱离工厂的可能,但是工人个人的积蓄总是有限的,由于工人并不占有生产资料,工人拒绝被资本家雇佣的决定并不能长时间的维持。这个情况与其说是一种理论假设,倒不如说是一种社会现实。以当今社会来看,如果你不是一个官二代、富二代,也不是一个有田地可种、有房产可租的人,那么很难想象你可以选择一辈子都不工作还能生活下去。当你连明天的口粮都没有的时候,不相信你还会说出什么“可以不让资本家剥削”之类的话。
      其次,关于小生产者问题,我只能说小生产者的存在本身就是资本主义发展不充分的表现。事实上, 如果一个社会绝大多数的生产者都是农民等小生产者,那么劳动者与生产资料相分离这一资本主义生产关系得以诞生的前提就不存在,剩余价值的范畴也就不存在。但是,历史的发展表明,一旦资本主义生产关系随着商品经济的发展开始萌芽,那么绝大多数的小生产者最终转变为无产者的命运就既定了。以英国为例,这个过程是通过将近三个世纪的圈地运动来实现的,自耕农和手工艺人转变为手工工场里的工人,并在工业革命后转变为工厂制度下领薪水的工人,完全是一个历史发展的过程。我们决然不否认小生产者在现代社会依旧存在,但是小生产者并不是这个社会劳动者队伍的主流,更多的是领薪水的工人而已。当你接受了这个社会现实之后,如果还要再说“可以选择自己给自己打工”之类的话,我只能说虚无了历史之后再去虚无现实,恐怕不是真正的研究者应该有的态度。
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2015-6-8 22:02:09
烟雨红尘 发表于 2015-5-10 08:36
又见这种逻辑。。。。。。
      苹果供货商很多,这些小企业的实力跟苹果相比相差太多,在谈判中也明显处 ...
请先阅读了《资本论》第三卷中提到的生产价格和一般利润率理论之后,再去评论剩余价值理论。
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2015-6-8 23:04:37
1993110 发表于 2015-6-8 21:39
如果你不是政治家,不是中国总统总裁,那么,你为什么不去当老板?为什么不去创业?

你为什么泡论坛呢 ...
我为什么要去当老板,为什么要去创业?我觉得现在的工作很好。不是政治家,布什总统总裁,就非得去当老板?就非得去创业?这是什么逻辑?

都说了社会分工能提高劳动生产率了。我觉得我现在的岗位正适合我,不行啊。我去当老板也许会亏损,我承受不了亏损的压力。不可以啊?

当觉得别人在这儿胡说八道的时候,我连说话的权利都没有了?你有本事来反驳我,而不是这样来胡搅蛮缠。好吧?
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2015-6-8 23:12:52
dxsheng 发表于 2015-6-8 23:04
我为什么要去当老板,为什么要去创业?我觉得现在的工作很好。不是政治家,布什总统总裁,就非得去当老板 ...
我为什么要去当老板,为什么要去创业?我觉得现在的工作很好。不是政治家,布什总统总裁,就非得去当老板?就非得去创业?这是什么逻辑?

都说了社会分工能提高劳动生产率了。我觉得我现在的岗位正适合我,不行啊。我去当老板也许会亏损,我承受不了亏损的压力。不可以啊?

当觉得别人在这儿胡说八道的时候,我连说话的权利都没有了?你有本事来反驳我,而不是这样来胡搅蛮缠。好吧?
人家探讨的是一本书,资本论。探讨的是一种学说,劳动价值,剩余价值。

那么,你就没必要扯现实,扯政治,等,等等,等。学问学术,本来就不是现实,政治,政策。各帐各算,就事论事。


否则,你就应该先扯你自己的现实:你是创业当老板呢,还是创新当政客?
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2015-6-8 23:13:00
wj198857 发表于 2015-6-8 21:58
这种抽象的历史虚无主义恐怕只能是一种低级的诡辩术吧。
      首先,资本主义条件下工人除了接受 ...
我倒是没有觉得我有什么抽象的历史虚无主义。什么叫低级的诡辩术?实际上天天在叫嚣剩余价值和剥削的人恰恰是在做这样的事情。

纯粹的资本主义条件下?你给我找找?现在哪个企业招聘工人不是双方自愿的?当然了,中国的黑砖窑那另算。你如果认为那是纯粹的资本主义条件那是你的事儿。

不管是过去的英国还是现在的英国,个体生产者从来都不缺。日本也不缺,美国也不缺。你的意思是这些国家的资本主义发展还不成熟?你倒是给我找一个符合你条件的资本主义国家我看看?

社会生产的发展表明,社会分工恰恰是生产力进步的标志之一,而且是最重要的标志。我早就认为,老板又老板的使命,工人有工人的使命。这是根据每个人的天赋进行的符合人性的分工。没有人强迫其他人必须干什么。这都是每个人自己的选择。这个社会从来不缺白手起家然后身家过亿的人,这样的人天生就是做老板的。你说他剥削了别人?也许吧。不过恰恰是这一部分人推动了社会进步,这一点不可否认吧?

算了,跟你说了你也不懂。
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2015-6-8 23:14:01
dxsheng 发表于 2015-6-8 23:04
我为什么要去当老板,为什么要去创业?我觉得现在的工作很好。不是政治家,布什总统总裁,就非得去当老板 ...
你有本事来反驳我,而不是这样来胡搅蛮缠。好吧?
你有本事来反驳我,而不是这样来胡搅蛮缠。好吧?
好吧。

那你有什么学术观点吗?有什么学问的看法?

你若没学问,没学术,没观点,我反驳谁去?
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2015-6-8 23:27:33
dxsheng 发表于 2015-6-8 23:13
我倒是没有觉得我有什么抽象的历史虚无主义。什么叫低级的诡辩术?实际上天天在叫嚣剩余价值和剥削的人恰 ...
这样的人天生就是做老板的。你说他剥削了别人?也许吧。不过恰恰是这一部分人推动了社会进步,这一点不可否认吧?

算了,跟你说了你也不懂。
马克思的学术观点是:劳资之间是无偿交换。

政治家的看法是:老板多好啊!世界上没有企业怎么成呢?有一些人吃饱了撑的,整天别有用心,不安定因素!


马克思的学术观点是:某人张三他身高1.88米。

政治家的看法是:某人张三他很白。某人张三他很漂亮。某人张三他专门做好人好事。某人张三他会唱歌。
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2015-6-8 23:28:57
dxsheng 发表于 2015-6-8 23:13
我倒是没有觉得我有什么抽象的历史虚无主义。什么叫低级的诡辩术?实际上天天在叫嚣剩余价值和剥削的人恰 ...
你大脑不够用。你知道吗?

你不是学者。你是总统和总裁。人家说东你说西,人家吃饭你打喷嚏。

你假若真有学问,你就谈谈学术。
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2015-6-9 15:32:45
wj198857 发表于 2015-6-8 22:02
请先阅读了《资本论》第三卷中提到的生产价格和一般利润率理论之后,再去评论剩余价值理论。
请先把新华字典背熟再来发表文字,好不?
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