马克思这段话意味什么？

2015-6-11 23:23:35

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2015-6-11 23:31:39

fujo11 发表于 2015-6-11 23:13
黄焕金也用错了"汗颜"这个词。

没错，意思是因对方不知羞耻地在这里喋喋不休地背书而感到惊讶。

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whmsky2013

2015-6-12 04:43:09

YYSRR 发表于 2015-6-11 22:57
“根据马克思的观点，劳动产品并不必然具有价值，只有作为商品的劳动产品才有价值。这应该算是马经的 ...

马克思讨论麻布和上衣的价值，那是以商品生产为前提的，撇开这个前提，抹布和上衣都没有价值这回事。非得要撇开这个前提，说什么任何产品只要制造出来就有价值，那是楼主你自己的观点，你要这样说，没人拦你。但硬把这种观点加到马克思的头上，则只能是无知的表现。飞机造出来了当然是飞机，和能不能卖出去无关，飞机造出来了有没有价值，同样和飞机能不能卖出去无关，但却和生产飞机的劳动的性质有关。为卖而生产，则飞机有价值，不为卖而生产，则无价值。为卖而生产即“商品生产”，这样的劳动称为“生产劳动”，只有这样的劳动才能创造价值。

马克思讲“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”，理解这句话的关键就是怎样理解“物没有用”和“不能算作劳动”。

关于“物没有用”，我这里可以举出2种情况加以讨论。
一是劳动者的目的在于劳动本身，而不在于劳动的结果——产品，在这种情况下，“物”就是是“没有用”的。比如，某人用院子里的雪堆了一个“雪人”，在这里，雪人作为产品，当然耗费了劳动，但“雪人”既不能供劳动者消费，也不能售予他人消费，因而是个无用的产品。劳动者堆雪人的目的仅仅是自娱自乐或锻炼身体，即堆雪人的劳动本身就是目的，因而这里的“雪人”没有价值。
二是劳动者劳动的目的是自我服务，而不是制作商品出售，此时的产品（物）尽管有使用价值，但在经济意义上是“没有用”的。国内有爱好者制作了“土飞机”和“土潜水艇”就是这种情况。马克思所举的例子中，为人熟知的就是厨师的例子。厨师在家做饭供自己及消费，其所做的菜肴没有经济意义，因其不以出售为目的，因而没有价值。相反，厨师在其工作场所的产品——用于售卖的菜肴，则具有价值。

所以，“不能算作劳动”的含义其实已经很清楚了，即，马克思把劳动区分为“生产劳动”和“非生产劳动”，生产劳动创造价值，非生产劳动不创造价值，所谓“不算作劳动”就是指那些自娱自乐、自我服务的劳动，这些劳动的产品是没有价值的。

以上这些讨论早已超出了楼主的理解能力，我也没指望得到多少有意义的回应。按照楼主的理解能力，所谓的“有价值”大概就是“值钱”的意思吧。呵呵。

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maozedong

2015-6-12 15:05:22

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2015-6-12 16:14:47

fujo11 发表于 2015-6-11 23:13
黄焕金也用错了"汗颜"这个词。

是吗？这个词是别人讲的，我只是拿它来确切地应回别人而已。但是，我的用法至少不比别人更错

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2015-6-12 16:16:45

leijy 发表于 2015-6-11 23:23
谢谢指教。在马克思主义经济学论坛，中国大侠们不学无术，却自吹自擂，信口雌黄，他们在丢中国人丑，所以 ...

没见识而又喋喋不休的背书，这才是汗颜。但是，这只是针对明白人而言的，针对你这种浅薄之人，就没什么汗颜的感觉了。

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2015-6-12 16:17:44

fujo11 发表于 2015-6-11 23:08
老雷，你这次真该"汗颜",因为你在这个帖子里，用错了"汗颜"这个词。

是呀，喋喋不休的背书却以为自己很懂，这才是汗颜呀。

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2015-6-12 16:21:31

YYSRR 发表于 2015-6-11 22:57
“根据马克思的观点，劳动产品并不必然具有价值，只有作为商品的劳动产品才有价值。这应该算是马经的 ...

是呀，那些中国浅薄之东西，多少年来都是一塌糊涂地讲什么没商品交换就没价值，他们这个讲法就相当于：没有他就没有他妈一样。因为，不是商品决定价值的存在，而是价值的存在决定物品成为商品，因为商品交换的本质是耗费补偿。

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2015-6-12 16:23:26

leijy 发表于 2015-6-11 13:25
任凭中国滥竽充数大侠攻击马克思《资本论》，就是伟大、光荣？

只有我们才是最优秀的马克思思想继承者，而你此类，根本就没资格讲马克思的事，因为，你太肤浅了。我们，不仅继承了马克思，而且创新发展了马克思，我们是在创新的基础上发展了马克思。

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2015-6-12 16:25:56

maozedong 发表于 2015-6-10 20:16
我的理解是，没有交换价值的物品，他有没有价值呢？有，但这种不是为了交换来实现交换价值的物品，他的价值 ...

一个人可能站在某种角度上而看不到事情的真相，但这并不等于事情就是如此。
根据马克思的耗费价值论，无论有没有交换价值，无论有没有用，只要耗费了，就有价值，只是，没有交换价值，就不能得到实现，不能得到正常实现这个价值。

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2015-6-12 16:28:17

YYSRR 发表于 2015-6-10 23:08
马克思的一些不完善的见解（如阶级斗争观念）正是由于被你老雷之类的货色装扮成和滥用成类似邪教的东 ...

是哦，那种人绝对不是马克思所喜欢的东西，因为他说嘛：他不是什么马克思主义者。不要以为那些人读了资本论，就感到很了不起，就算读了N回，根本就没真正理解它，那不等于牛读书吗？

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2015-6-12 16:34:26

whmsky2013 发表于 2015-6-10 23:37
马克思的这段话意思很明确，也不存在什么错误。这段话就2个句子，这两句说的是一个意思，第一句是主旨，第二 ...

马克思所说的“物没有用”并不是指“物的价值不能实现”，楼主也没有任何证据证实马克思的“物没有用”就是指“物的价值不能实现”。
-------------物没有用不是指物的价值不能实现又是指什么？物没有用，就卖不出去，而卖不出去，凝结在物身上的耗费就不能得到补偿的实现，就不能实现价值，这个就是马克思的意思，你想把他的意思解释到哪里去呢？
而马克思价值论的最大问题，就是把价值与交换价值混同起来了，从而以为，不能交换没有交换价值的物，就没有价值，这个是不对的。比如，我们说要实现人生价值，那么，这个价值肯定是先存在着的，否则你实现什么人生价值呢？同样，你人通过交换而实现产品价值，那么这个价值也是在交换以前就存在着的。

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2015-6-12 16:41:34

YYSRR 发表于 2015-6-10 23:55
马克思的价值论确实是一个理想的耗费补偿价值论，是一个耗费补偿的理想状态。然而实际的耗费补偿机制 ...

呵呵，我感到高兴与自豪的是，我的耗费补偿价值论，从本质上解释并发展了马克思的价值论。马克思是从耗费上面出发来阐述他的价值体系的，而我则加了个补偿上去，从而完成了这个卓越的创新发展。并且，这个耗费的补偿并不单纯只有正补偿，还有负补偿即亏损补偿，因为我们见到太多欠债还钱的案例了，见到人类社会的本质，其实就是个耗费转嫁的人类社会，即某些人产生了耗费（比如那些人享受过头而产生了巨量的耗费）却要别人来承担，就象某些人制造了工厂污染却要农民等人来承担，从而使自己赚钱无数一样。所以，耗费补偿的负情况，是一个非常重要的领域，我们更要研究这个领域是如何作用于人类社会的，是如何破坏人类的公平正义的。

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2015-6-12 16:43:58

YYSRR 发表于 2015-6-10 23:59
为什么同样的价值，作为物品就可以确认，而作为商品就不能确认呢？物品同时也可以是商品，商品也都无不 ...

如果用商品来确定价值，那么根本就没规律可言，因为这就等于说拿商品价格来确定价值，而价格是变动不居的。而马克思的意思，是拿价值来确定价格。于是，他们又陷入了更深的矛盾之中。

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2015-6-12 19:36:02

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2015-6-12 19:38:57

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maozedong

2015-6-13 16:05:10

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2015-6-13 21:53:50

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2015-6-14 15:39:17

maozedong 发表于 2015-6-12 15:05
物品（产品）有价值，但因为他不是用来交换的，那么他就没有交换价值。交换价值=0.我们又知道价值是交换价 ...

"我们又知道价值是交换价值的基础，"

价值是交换价值的基础，说明价值在交换价值发生之前就已经客观存在了，我们看到无数商品在交换之前都有标价的，这个标价的依据就是它的价值。因此，交换价值是价值实现而不是价值本身，价值并不必然等于交换价值，而是反过来交换价值有可能是等于价值的。稍有经营常识的就会知道，一个生产厂家生产一种产品所产生的耗费都是有原始记录的，这些产品的耗费无论交换成功与否或者是发生交换都是已经形成了的，交换价值等于0并不能抹杀这些原始记录，而正是有了这些价值的原始记录才能知道这个产品生产究竟是赢利的还是亏损的。如果我们只是盲目地认为交换价值就是完全等于价值的了，那么经营管理就根本不存在了。

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2015-6-14 15:47:35

hhj 发表于 2015-6-12 16:14
是吗？这个词是别人讲的，我只是拿它来确切地应回别人而已。但是，我的用法至少不比别人更错

汗颜的本义是颜面出汗，人的很多情绪都可以导致汗颜的发生。那些书呆子总是认为只有一种情绪（比如羞愧）才有资格汗颜，而别的情绪（比如惊讶）就不能汗颜了。一个简单的词语，只要稍加引深，那些人就不能理解了。

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2015-6-14 16:10:29

whmsky2013 发表于 2015-6-12 04:43
马克思讨论麻布和上衣的价值，那是以商品生产为前提的，撇开这个前提，抹布和上衣都没有价值这回事。非得 ...

马克思确立的是价值的劳动耗费性质，而不是劳动的别的什么娱乐和不娱乐性质，如果你非要撇开马克思的价值的劳动耗费这个根本性质，而硬要把什么别的加进去，那就是你的误解和出于什么浪漫的想像了。根据价值的劳动耗费性，飞机制造出来只要是包含了劳动耗费就是有价值的而不论它是交换还是不交换。而马克思有时也混淆交换价值和价值，而这种混淆就把你给搞蒙了，而你却误以为是真传，那就是你的不是了。为卖而生产只是因为劳动分工而不是劳动耗费，这些性质你要弄明白哦。

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2015-6-14 16:19:37

leijy 发表于 2015-6-11 23:23
谢谢指教。在马克思主义经济学论坛，中国大侠们不学无术，却自吹自擂，信口雌黄，他们在丢中国人丑，所以 ...

老雷的“汗颜”是因为信口雌黄的无知而不是惭愧。

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2015-6-14 16:31:06

fujo11 发表于 2015-6-11 23:08
老雷，你这次真该"汗颜",因为你在这个帖子里，用错了"汗颜"这个词。

老雷对马克思的思想只是囫囵吞枣地抄袭而不能理解和分析，并且还要在这里信口雌黄胡说八道，他能不“汗颜”吗？“汗颜”的一般含义就是老雷的真实写照。

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2015-6-14 16:37:13

fujo11 发表于 2015-6-11 23:11
汗颜，是指因惭愧而汗发于颜面，泛指惭愧。

汗颜的本义是颜面出汗，很多激烈的情绪都可以导致颜面出汗而不只是惭愧。

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2015-6-14 16:48:37

leijy 发表于 2015-6-12 19:36
黄老邪的感觉真好。老雷奉劝一句：过犹不及，物极必反。黄老邪的耗费价值论同马克思理论风马牛不相及。 ...

老雷完全有必要陈述一点对马克思的思想的理解，但是恐怕你没有这个能力，因此只好在这里信口雌黄胡说八道了。

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2015-6-14 21:15:29

YYSRR 发表于 2015-6-14 15:47
汗颜的本义是颜面出汗，人的很多情绪都可以导致汗颜的发生。那些书呆子总是认为只有一种情绪（比如羞愧 ...

那些人如果懂得错了感到汗颜，这还有救，可怜的是，竟然什么都不懂也没有汗颜的感觉。

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2015-6-14 21:18:36

YYSRR 发表于 2015-6-14 16:10
马克思确立的是价值的劳动耗费性质，而不是劳动的别的什么娱乐和不娱乐性质，如果你非要撇开马克思 ...

真知灼见！死死抓住耗费性质，就能够理解马克思劳动价值论了。当然了，许多人当然没马克思那样的头脑，所以没能理解这个。但有些人既不理解这个，又大言不惭地搞什么异论、批判等等的，真是自不量力。

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