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你说的马克思的观点属实，不是强加给马克思的。不过，你批这个观点恐怕没有多少道理。由于我一向不看你的文章，因此，我无法与你辩论。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-374408-1-1.html
这就奇了.你不看我的文章,则自然不知我是如何批的.那么,你说恐怕没有多少道理.又是如何判断出来的呢?你的判断总得建立于某种基础之上罢?且说说你的这个基础如何?愿意请教呢.如果我发现你说的对,从而我确实没道理,我倒愿意修正呢.
不过,话又说回来了.你说你一向不看我的文章.嘿嘿.怕是言不由衷罢?我可是有证据的哟.
这就奇了.你不看我的文章,则自然不知我是如何批的.那么,你说恐怕没有多少道理.又是如何判断出来的呢?你的判断总得建立于某种基础之上罢?且说说你的这个基础如何?愿意请教呢.如果我发现你说的对,从而我确实没道理,我倒愿意修正呢.
不过,话又说回来了.你说你一向不看我的文章.嘿嘿.怕是言不由衷罢?我可是有证据的哟.
这篇是因为涉及雷建炎先生的，因此，我才打开看看，我心眼好，只是想给你作个证。呵呵！
这篇是因为涉及雷建炎先生的，因此，我才打开看看，我心眼好，只是想给你作个证。呵呵！
噢.这样.谢谢.
这老雷怎还不见来?郁闷的很.难得有些时间,翻贴子也顺了许多.对话的人却总不见.那位a马克思也有一阵不见,和还他有问题没解决呢.
老雷呀，咱错了就是错了，这有什么滴呢？你现在倒推说没有时间了。你不是退休了吗，岂不有得是时间？即使你搞什么研究，回答这点事那不还是搂草打兔子---捎带的？这根本需要不了多少时间耶----你不是自以为是很通马克思的吗？你不是说这论坛只有你才是我的敌手吗,你的一句"你的确不理解马克思理论",莫不等于说这个论坛你无敌手了?先生你可真高,如果巧妙地把自己抬高到本论坛马经教父的位置了.(本人再一次声明,每一个人都有他的长处从而有比我强许多的地方---包括反对我的人,人人都可以是我的老师.)
不过，不是当初你让我找到马克思是不是说过那些话的吗？我找来了，问你是不是这么回事，你倒整这些嗑了。不太好罢？而我向你提的问题，也是你先在我贴子里指手划脚地说实际是如何如何，我才进一步追问的吗？你那时候时间倒充裕的很哩。懂不懂马克思不是谁靠嘴说的，那要由事实来说话。不懂咱就学，发现自己错了就大大方方地承认呗，怎么，这很没面子吗？怕没面子，下回没有把握的话就少说几句；即主动说了，那就把问题进行到底，只有这样才象个爷们嘛。你到别人的贴子里提问题，只有别人说有没有时间应对的道理——不管他是懒得回答，还是回答不上来，而绝无你提问者反过来说没有时间的道理。对于讨论的结果，是，咱就说是；非，咱就承认是非。谁也不是圣人，哪有不掉链子滴呢？你现在这种说法，摆明了是把大家当三岁小孩子了嘛。这回你不回应，下回你要是再到我的贴子里瞎说话，我则只有一句话回你了，即：“你又不懂，一边凉快去！”我这么说，也是无奈的事——我可是再三敬重你，你怎就不知自重呢？
好罢，你不愿意进行就拉倒，咱俩争论，对我才是真正无意义呢；只是你来出贴了，我不回应不好就是了。要说时间，我的时间贵的很呢！
雷:
后面的引文不错。马克思《资本论》中是在分析资本的各种社会存在形式。里面说了货币资本家是“一个寄生的阶级”吗？
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原来你是在抠“寄生”这个字眼呢呀。老雷呀，我应当说你是迂腐呢，还是应当说你对马克思主义了解不够呢？还是认为你已经无言以对而强辞夺理呢?
你先再注意一下我的原话：“马克思主义一直认为货币资本家完全是一个寄生的阶级，他们没有对社会做出任何贡献，而只是从社会上拿走别人所创造的价值。这种观点，早已经被无情的事实证明是错误的了。”
看到那红字了吗？我是在说马克思本人的原话呢？还是在说马克思主义的观点呢？关于马克思的原话，正因为在我印象中没有确定他是否直接用过“寄生”这一字眼，但我却可以确定其他马克思主义者用过这一字眼，所以，我才用“马克思主义一直认为……”，而不是“马克思一直认为……”,我想谁用过“寄生”二字，你并不会陌生罢？不过，即然强调的是这个字眼，那我就找来相关引文。列宁说：“帝国主义最重要的经济基础之一——资本输出，更加使食利者阶层完完全全脱离了生产，给那种靠剥削几个海外国家和殖民地的劳动为生的国家打上了寄生的烙印。”（《列宁选集—帝国主义是资本主义的最高阶段》，第二卷，818页）我问你，列宁是不是马克思主义者呀？
事实上，即使我说是“马克思一直认为……”，也不为过，我们只要明白“寄生”一词是什么意思，理由就很明显了；我想，这不需要我来做进一步地解释罢？难道说“寄生”二字不符合马克思对货币资本家评价的逻辑吗？难道我把“寄生”二字，改为“剥削”二字，就可以动摇我文章的立论基础吗？
雷:
马克思-----在像列宁那样主张“消灭资本家”吗？
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你这几句话想说什么？你能够说明什么？你把这句话放在这里，难道是想说在马克思看来，资本家是社会的积极因素吗？毫无疑问,马克思对资本家在社会生产中地地位曾有过专门论述,这种论述,不管人们怎样解读,却都无法改变他认为整个资本家阶级个有剥削性的观点，你认为马克思要消灭资本主义制度，但却不消灭资本家？你总不会说马克思连资本主义制度也不主张消灭罢？
你说“马克思《资本论》中谈到中国社会革命时，明确提出就是要使劳动者成为商人和资本家。你知道吗？”
这我倒是孤陋寡闻了。你且把马克思的那段原文找来，让大家看看，马克思是怎么说让劳动者成为商人和资本家的，他为什么要说这番话。不过我可以告诉你,马克思是说过让什么人变成商人和资本家,但这人不是指普通劳动者;同时,这种变化是有历史性的.因此,一,你的话一定是错误的;二,你的话对我的文章而言毫无意义.
雷:
、“消灭私有制”同“重新建立个人所有制”当然是统一的，都是马克思的思想。前者在《共产党宣言》中，后者在《资本论》中。
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我一再要求，请你把马克思的相关引文找来。你对我提的要求，我全做到了，为什么我要你找引文，你始终不找？难道是找不来吗？你如嫌麻烦，我曾说过，你可以说在那本书那篇文章那一段——即从哪一句话开始到哪一句话结束；我绝不会要求原话一定有“统一”二字，只要原话能够表明这种思想即可。我想，这不是什么困难事情罢？如果你不能够做到，那只能说明，你才是真正地歪曲了马克思的观点，所以一叫真，你便拿不出引文来了。先生,在此你要求别人做到的事情,你自己却始终做不到,你的学术道德何在?
下面一段是你回别人贴子的一段话:
雷:
我不愿意浪费时间陪李冬会空谈。
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我再一次提醒你,是你到我贴子里跟贴,问我要马克思的引述,并又说马克思如何说的.我回答你的提问,并同样要求你把马克思的话找来.你现在反倒说是陪我空谈.这话,由我说才是恰如其分的.由你说,那就是自掴耳光.再者,如果你觉得这很耽误时间,那你为什么不直接找来马克思的你所说的那种观点的话来?省得我再三追问你?文章找来了,若果如你所说,我也就哑口无言了.岂不早就结束"空谈"了?其实,你不是在浪费你自己的时间,而是以你自己的无知浪费我的时间,但是,问题既然已经由你提出来了,那么就必须加以解决.所以,我只有一次又一次地陪你空谈下去.当然,你的引文一拿来,问题也就快解决了.
[此贴子已经被作者于2008-10-28 6:12:16编辑过]
看到那红字了吗？我是在说马克思本人的原话呢？还是在说马克思主义的观点呢？关于马克思的原话，正因为在我印象中没有确定他是否直接用过“寄生”这一字眼，但我却可以确定其他马克思主义者用过这一字眼，所以，我才用“马克思主义一直认为……”，而不是“马克思一直认为……”,我想谁用过“寄生”二字，你并不会陌生罢？不过，即然强调的是这个字眼，那我就找来相关引文。列宁说：“帝国主义最重要的经济基础之一——资本输出，更加使食利者阶层完完全全脱离了生产，给那种靠剥削几个海外国家和殖民地的劳动为生的国家打上了寄生的烙印。”（《列宁选集—帝国主义是资本主义的最高阶段》，第二卷，818页）我问你，列宁是不是马克思主义者呀？
除了马克思说的，都是非马克思说的。
中国人历来有攀祖宗的习惯，李渊建唐时自称老子李聃后代，朱元璋也想抱着朱熹牌位。这些当不的真的。
所有的外来外来文化，到最后都被强有力的中国文化所改造，比如佛教。即便释迦牟尼转生中国，也会被中国和尚批的满头包，骂作不懂佛法。
[此贴子已经被作者于2008-10-30 13:00:43编辑过]
雷建炎先生在我的《本次金融危机到底是打了谁一记耳光？》一文后跟贴说：
“‘马克思主义一直认为货币资本家完全是一个寄生的阶级，他们没有对社会做出任何贡献，而只是从社会上拿走别人所创造的价值。这种观点，早已经被无情的事实证明是错误的了。”
“ 李先生：请你把马克思的论述引用出来。你将自己的滥竽充数强加给马克思，然后批评一通。缺乏起码的学术道德。”
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我应当怎样理解雷先生的这段话呢？
显然，雷先生既然认为是我自己把我所说的上段话强加给马克思，那么，这只能说，在雷先生看来马克思并没有我所说的那个意思，即：我说“马克思主义一直认为货币资本家完全是一个寄生的阶级”，而马克思定是一直认为货币资本家完全不是一个寄生的阶级；我马克思认为货币资本家们没有对社会做出任何贡献，而马克思定是认为货币资本家对社会做出了什么贡献；我说马克思认为货币资本家只是从社会上拿走别人所创造的价值，而马克思定是认为货币资本家没有从社会上拿走别人所创造的价值。当然，鉴于上述我的见解，那么我是“滥竽充数”的——这词是这么用的吗？而这位尊敬的雷建炎先生则不是“滥竽充数”的；进一步地，既然我“滥竽充数”了，所以我是“缺乏起码的学术道德”的，而这位尊敬的雷建炎先生则不是“缺乏起码的学术道德”的。
一不小心路过，对李雷两先生的学术争论没有什么意见，也不站在任何一方。
只是李先生的阐述在逻辑上极有问题。你列出的否定命题是错误的。
1。肯定命题：马克思主义一直认为货币资本家完全是一个寄生的阶级。
李之否定命题：马克思定是一直认为货币资本家完全不是一个寄生的阶级。
正确否定命题应是：马克思主义一直认为货币资本家不完全是一个寄生的阶级。（不是“完全不”）
2.肯定命题：马克思认为货币资本家只是从社会上拿走别人所创造的价值。
李之否定命题：马克思定是认为货币资本家没有从社会上拿走别人所创造的价值。
正确否定命题应是：马克思认为货币资本家不只是从社会上拿走别人所创造的价值。（应是“不只是”）
另，“那么我是“滥竽充数”的——这词是这么用的吗？而这位尊敬的雷建炎先生则不是“滥竽充数”的；”
我不知道李是怎么从雷的批评中推论出“而这位尊敬的雷建炎先生则不是“滥竽充数”的”？
我不承认犯了什么低级错误。我觉得这里包含着美国人的阴谋。他们鼓动一些人在这里空论，趁机将中国的资源、利润、资本全捞走了。所以我不愿意浪费时间陪李冬会空谈。不如我写“对华尔街金融危机的质疑”系列文章，叫国人警惕美国人的聪明。
这就是发生在我们身边的“西方将‘论’留给了中国，将‘资本’留给了自己。”
“我觉得这里包含着美国人的阴谋。他们鼓动一些人在这里空论，趁机将中国的资源、利润、资本全捞走了。”
雷先生也说了是“我觉得”，自己“觉得”，藏在肚子里就行。拿出来扣帽子，打棍子就太武断了。说得有真事似的，好像中国学人真有那么多文匪枪手。
一不小心路过，对李雷两先生的学术争论没有什么意见，也不站在任何一方。
只是李先生的阐述在逻辑上极有问题。你列出的否定命题是错误的。
1。肯定命题：马克思主义一直认为货币资本家完全是一个寄生的阶级。
李之否定命题：马克思定是一直认为货币资本家完全不是一个寄生的阶级。
正确否定命题应是：马克思主义一直认为货币资本家不完全是一个寄生的阶级。（不是“完全不”）
2.肯定命题：马克思认为货币资本家只是从社会上拿走别人所创造的价值。
李之否定命题：马克思定是认为货币资本家没有从社会上拿走别人所创造的价值。
正确否定命题应是：马克思认为货币资本家不只是从社会上拿走别人所创造的价值。（应是“不只是”）
另，“那么我是“滥竽充数”的——这词是这么用的吗？而这位尊敬的雷建炎先生则不是“滥竽充数”的；”
我不知道李是怎么从雷的批评中推论出“而这位尊敬的雷建炎先生则不是“滥竽充数”的”？
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i374408s2p.html
呵呵,有意思.
一,"正确否定命题应是：马克思主义一直认为货币资本家不完全是一个寄生的阶级。（不是'完全不'）"
不完全是?什么叫不完全知道罢?那么应该还有点儿什么加上才能完全了罢?那一点儿是什么呢?
二,"正确否定命题应是：马克思认为货币资本家不只是从社会上拿走别人所创造的价值。（应是'不只是'）"
不只是从社会上拿走别人所创造的价值?那么还从什么地方拿走了别人所创造的价值?是什么地方呢?自己创造的吗?价值是个什么概念明白吗?
A+B=完全或全部
独A则为不完全或不只是有A.
上面两个不知道,当然不会知道其他了.逻辑?呵呵.
我把正确否定命题写成“不完全是”，是因为“马克思认为”这五个字所引导的从句之内容才是你语意表达之所在。严格的说法是“马克思主义一直不认为货币资本家完全是一个寄生的阶级。”这句话并不能得到“完全不是”。那种非此即彼，非善即恶的二分法是不存在的。
按照你的逻辑，可以得到以下错误的推论：
P：A完全是属于集合S的。
则由P的真值为假可以得到命题Q：
Q：A完全不属于集合S的。
通俗的打个比方：小A站在地上，地上有个粉笔画的圆。这时小B跑过来作出这样的陈述：“A站在圆圈里面。”又跑来一个小C，他通过观察发现B的陈述不符合实际情形。可是我们不能因为他不在圆内而武断地推论出A站在圆外，因为有可能他身体的一部分在圆中，另一部分在圆外。
楼主没有听说过交集吗？
你不学无术，还信口开河。现将马克思“消灭私有制”与“重新建立个人所有制”的论述引用在此。看你还有何言！
一、中国社会各界至今无法搞清“什么是社会主义、共产主义”，祸根确实出在翻译上。
（德）马克思、（德）恩格斯在《共产党宣言》中有段名言：
“共产党人可以用一句话把自己的理论概括起来：消灭私有制。”
（德）马克思、（德）恩格斯为什么要将“废除资产阶级的所有制”又简称为“消灭私有制”呢？
这是因为在资本主义社会中，生产资料只是由少数人，或者说只是由资产阶级一个阶级单独垄断占有，而广大工人却不能占有。所以（德）马克思、（德）恩格斯将“资产阶级的所有制”又简称为“私有制”。
“为了有效地进行生产，劳动工具不应当被垄断起来作为统治和掠夺工人的工具；雇佣劳动，也像奴隶劳动和农奴劳动一样，只是一种暂时的和低级的形式，它注定要让位于带着兴奋愉快心情自愿进行的联合劳动。
要解放劳动群众，合作劳动必须在全国范围内发展，因而也必须依靠全国的财力。”（马克思：《国际工人协会成立宣言》，1864年10月，见《马克思恩格斯选?-133页）
二、股份资本是导向共产主义的最完善的形式。（马克思书信 1858年4月2日）
“把国有财产通过股票形式量化到个人，以实现生产资料个人所有制”，或者说，所有劳动者通过股票形式联合起来，组成全社会统一经营的股份公司。这就是发生在中国的共产主义革命，就是中国经济体制改革的发展方向，就是全民所有制本身。怎么还会出现“全民所有制→个人所有制→资产阶级私有制”的“必然的演变进程”，出现“两极分化，重新形成资产阶级和无产阶级”呢？怎么变成了“是同社会主义背道而驶（驰）的，是同改革的正确方向背道而驶（驰）的”呢？
（德）马克思在《资本论》第一卷第二十四章的所谓原始积累中早说得清清楚楚、明明白白：
“从资本主义生产方式产生的资本主义占有方式，从而资本主义的私有制，是对个人的、以自己劳动为基础的私有制的第一个否定。但资本主义生产由于自然过程的必然性，造成了对自身的否定。这是否定的否定。这种否定不是重新建立私有制，而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上，重新建立个人所有制。”（《马克思恩格斯全集》23-832页）
看来这便是你这位"是学有术"的先生找来的马克思的相关引文了.那么你再看一下你说的话:"
"请不要把'建立个人所有制'同'消灭私有制'对立起来。"
“'消灭私有制'同'重新建立个人所有制'当然是统一的，都是马克思的思想。前者在《共产党宣言》中，后者在《资本论》中。"
你现在来说一说,这里哪一句表明,消灭私有制同重新建立个人所有制是统一的.请:
顺便告诉你,扬弃并不是统一.因为这里说的是所有制.并建议你先去研究一个什么叫做统一,什么叫做统一体.
你到现在还弄不明白为什么“全民所有制→个人所有制→资产阶级私有制”这一必然过程吗?那么你就再研究一下共产主义是一个什么样的社会及所有制的概念罢.
[此贴子已经被作者于2008-10-31 5:40:59编辑过]
我把正确否定命题写成“不完全是”，是因为“马克思认为”这五个字所引导的从句之内容才是你语意表达之所在。严格的说法是“马克思主义一直不认为货币资本家完全是一个寄生的阶级。”这句话并不能得到“完全不是”。那种非此即彼，非善即恶的二分法是不存在的。
按照你的逻辑，可以得到以下错误的推论：
P：A完全是属于集合S的。
则由P的真值为假可以得到命题Q：
Q：A完全不属于集合S的。
通俗的打个比方：小A站在地上，地上有个粉笔画的圆。这时小B跑过来作出这样的陈述：“A站在圆圈里面。”又跑来一个小C，他通过观察发现B的陈述不符合实际情形。可是我们不能因为他不在圆内而武断地推论出A站在圆外，因为有可能他身体的一部分在圆中，另一部分在圆外。
楼主没有听说过交集吗？
真可笑!错了就是错了,不要胡编!
我说 “马克思主义一直认为货币资本家完全是一个寄生的阶级”，
你弄一个: "马克思主义一直不认为货币资本家完全是一个寄生的阶级。”
我问你,这话是谁说的?怎么,自说自话玩呢呀?
交集倒是听说过,可我没听说过空集.不,我应当说,交集当然听说过,但我还听说过堂吉诃德.
[此贴子已经被作者于2008-10-31 6:56:05编辑过]
你这里有二个问题:
一,我在向你提问,你自己回答不了吗?始终无法回答你所谓的"统一"的说法.这说明什么?你常常指责别人歪曲马克思的话,现在看来,这个人恰恰就是你自己.
二,你无法自圆其说,便让我看什么人的谈话.怎么?这个胡是真理的化身?他说的话就定然代表真理了?不会罢,现在还有持这种陈腐的念头的人吗?一万句顶一万句,句句是真理?真是越来越回去了!!!
我看,你还是自己回答问题罢.这个皮球你是踢不出去的.
当然,你可以把胡的谈话贴过来,并指出,那一句是代表了你的所谓"统一"的观点.并且,这就是马克思的观点,指出哪一句是与马克思所说的哪一句话相对应.想当学者吗,那么就有一个学者的态度.否则,你只是一个真正的滥竽充数者.
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