关于马克思的资本论，说实话，我还真没大读过。

不过说到信用问题，到是有些看法。

信用挺复杂的，我不知道你想写什么样的论文，不过我谈一点自己浅薄的看法。

信用是一种借贷关系。而借贷关系的成立，必须条件是信息的获得、判断和评估过程。最终借贷关系是

否成立，取决于双方对于收益、风险和估价达成的共识。

据说信用起源于商业借贷关系，同行或具有业务关系的经济体在赊买与赊卖过程中产生的。当预期对方

能偿还得起，具有一定的收益，而对方也能从借贷中获得收益时，就可能会产生借贷信用行为。

但是，这并不是我关注的。

现代社会的信用，并不仅仅如此，而是被放大到了全部的金融领域。

这种放大，是基于债务、债权的资本化而不断放大的。

所谓债务债权的资本化，是指以利率的方式把债务变成债券融资行为，关键点有两个，一是利率的变化，

二是违约率问题。这次华尔街风暴就是第二个问题造成的。

核心问题是两个：利率的来源是什么？是什么方式使得美国的国民偿还不起债务？仅仅是利率的变化

使得美国人偿还不起？

为什么比尔盖茨可以有几百亿，而普通民众连住房都的利率都偿还不起？这是根源问题。

信用终结的背后，谁是受益者，谁是受损者？

中国的两难境地是什么？如何破解？这些才是我们研究的方向。

值得思考的特别多。如果我有思想上的突破，一定会与你交流，可以用QQ交流。谢谢。

信用的本原，起源于对使用价值的未来期望；对使用价值的未来期望，起源于利率；而利率，又起源于租赁关系；最后租赁关系的存在，是由于分配原则。

分配原则，是指价值所有者以自己参与社会再生产的价值比例分配剩余价值的原则。形象的说，就是各人以各自拥有的投入比例分配利润。

租赁关系，本是作为物的属性，表示人与人之间的一种租赁的劳动关系。物的所有者将物租赁给承租者后，承租者和所有者各对该物有部分的所有关系，承租者和所有者都能以该物的价值参与剩余价值的分配。

利率，是指资本所有者，以自己的资本与他人发生租赁关系后，可以通过资本获得剩余价值的比例。

对使用价值的未来期望，是指不等待剩余价值创造后再分配，而是当场兑现按照利率计算的预计的剩余价值的分配。

而信用，则是用来评估当场兑现按照利率计算的预计的剩余价值的分配的可能程度。

以上仅仅是我个人的劳动价值理论体系的一部分，不代表现有常见观念。

呵呵，感觉你说的是站在债主方的立场上来解读信用本源或本质的。但你忘记了，对于借贷方而言，他不是以“使用价值的未来预期”为出发点，而是成本受益分析为出发点。只要借贷可以连本带息扣除后还有剩余，就有行为的可能。寄生者的信用和生产者的信用是有区别的。按照你这种分析思路继续进行，是否也可以得出信用根源于“对财富收入的未来预期”呢？哎，何必说的这么啰嗦。你那个意思不就是“节欲论”吗？我这个意思不就是“赚钱论”吗？但这都不是马克思的观点。在马克思看来，信用首先是一种经济关系，一种交换关系，是把货币的一定时间段的使用价值当作商品的交换关系。

谢谢万岁大中华的细心回答和sixiangzhe的到来。我也是最近才开始看恩格斯整理的信用这部分，理解上有一些困难，所以想听一听几位高手的见解。

很可惜，仗义执言没有来，我很尊敬她的马克思主义哲学和政治经济学的水平，但很少见到了。

在马克思看来，信用首先是一种经济关系，一种交换关系，是把货币的一定时间段的使用价值当作商品的交换关系。
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看懂我这句话再发感慨吧！！

至于商品的有条件的赊账到底是不是信用，我认为不是。你引的那句话马克思是在分析借贷问题。信用是借贷，但借贷未必都是信用。你以许诺多还的方式跟你的邻居借点酱油做饭下次换给他，能说是现代信用的内涵吗？所以我认为你误解了马克思的那句话。JAKLOO的观点认为租赁（我理解成有条件借贷）是信用的起源或萌芽，但也不是信用。就此点，我认同他的观点。

为了显示你的高明，而拿我这个“大博士”做事吗？不过你要先把我的观点批倒才行啊!!呵呵呵呵。。。

[此贴子已经被作者于2008-10-26 18:23:30编辑过]

对于那些捣乱的人，你大可不必去理会。

首先表示对jakloo的观点的不赞同。但他标明那是他自己的一种理解，学术讨论当然是可以的。jakloo网友有着扎实的经济学基础理论，我是尊重这样的网友的。嘲笑挖苦的人这里从来不缺乏，所以根本不稀罕。

马克思主义经济学是一种整体主义的分析思路。因此，从个体的人，即经济人动机出发分析问题不是马克思的思路。信用作为一种以货币的使用权为商品的交换关系，是商业分工的产物。农业的分工、工业的分工、商业的分工是人类经济发展的三大分工。而信用的出现是商业分工发展的进一步产物。当一般物品成为商品时，一般意义上的商品经济出现了；当劳动力成为商品时，工业资本主义商品经济出现了；当信用或者货币成为商品时，金融资本主义的商品经济出现了。与之对应，资本主义发展经历了商业资本、工业资本、金融资本三大阶段。就此而言，信用在商品经济发展史上是有重要的经济史意义的。至于后来的以信用为基础的衍生品，例如违约保险都是信用的二次方。马克思早就在资本论中讲过，简单商品交换已经包含经济危机的萌芽。美国这次金融危机，完全可以用马克思的危机理论来解释。

[此贴子已经被作者于2008-10-26 18:29:57编辑过]

楼主，你说你读的马恩选集中恩格斯的论述。你能否将出处说明？

[此贴子已经被作者于2008-10-26 18:31:16编辑过]

哈哈哈，你怎么那么着急啊？你还是睁大了眼睛好好看看我写的吧：

我说“信用是信贷，但信贷未必是信用”，你是不是看不懂啊？

我说“人是一种动物，但动物未必是人”，这个道理你该能看懂了吧？

各家用语的确不一样，但你引用的那些都在印证我的观点。只不过他们没有马克思理解的深刻，马克思是从交换关系的角度来理解的，不是从经济人理性的角度来理解的。而上述说法都是在描述现象，例如“借贷说”，都没有抓住实质。你还是好好理解一下吧。

呵呵，什么是消费信用？消费信用是你去向邻居借酱油吗？信用是现代经济的产物，不是你跟别人借东西。

另外，你引用的所有那些都是在印证我的观点。只不过没有马克思的观点深刻。

我问你：借贷是不是一种“交换关系”？是从“借贷”这种现象上来分析问题，还是从“交换关系”这个本质上来分析问题？当然是后者。马克思资本论是以生产关系为研究对象的。所以，有人甚至认为信用更为本质上是一种“制度”。

你要是想没事找事，那我可就不奉陪了。你要是想分析问题，就不要那么充满仇恨吧。张维迎的牛津博士是假的，但我的博士肯定是响当当的真的。这个请你放心。

呵呵,这博士的水份也太大了,该挤挤了.

张维迎的牛津博士是假的，但我的博士肯定是响当当的真的。这个请你放心。
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估计也是个"三鹿"牌博士.

  你说什么?信用是现代经济的产物?我告诉你,信用是商品经济发展到一定阶段的产物,不管你怎么界定现代一词,这个阶段也不是你说的现代.你总不会认为资本主义之前叫现代吧?它是商品的让渡同商品的价格的实现在时间上分离开来的产物.你强调以交换关系来分析借贷问题?有什么信用关系不是置于交换关系之中?一把一利索还是交换关系呢? 交换关系是信用—借贷的本质吗?它体现出信用—借贷这一商业行为与其它交换行为之不同从而其自身的特殊性了吗?

  好哇,提异议就是没事找事?你要怕别人对你的观点提出异议,就不要在论坛呆着,找个博客,把评论功能一取消,自娱自乐去好了.提问题就是仇恨吗?你的心眼也太小了吧?难怪网友们对你有看法.博士是真的?看来.看来中国不只是牛肉注水,连文凭都开始注水了.股市有泡沫,房地产有泡沫,学位也有泡沫.还有什么没有泡沫?

我说,你不会下一个贴子也和以前对其它网友一样,开始骂街了吧? .请管好你的嘴哟.我可是正经讨论问题来的.

你不懂什么是经济史上的“现代”概念也就算了，还在这里啰嗦什么？！把自己的无知当成有知还反过来批评别人，我看你省省吧，别那么自以为是了。

信用是商品关系发展分化的产物，这个还需要你告诉我啊？不知道你长了眼睛没有，我上面已经告诉过你n边了，结果你还真当成你自己的理论成果，还拿过来教训别人了。你要剽窃至少也要说声，怎么还那么不知道害羞就这么用了？

我告诉你信用是一种交换关系，这是下定义的第一步，并不等于就是定义。没有这个属，你是无法定义的。连这个逻辑需要都不懂，还要歪曲别人什么把信用的本质等于交换关系？我的定义中没有“种差”部分吗？你啊，我说实在的，懒得去批评你。说你没看懂你还别不服气。你最好先学点逻辑学常识再提这种外行式没水平的问题吧!

再次警告你，不要没事找事@！！

[此贴子已经被作者于2008-10-26 23:36:44编辑过]

呵呵，感觉你说的是站在债主方的立场上来解读信用本源或本质的。但你忘记了，对于借贷方而言，他不是以“使用价值的未来预期”为出发点，而是成本受益分析为出发点。只要借贷可以连本带息扣除后还有剩余，就有行为的可能。寄生者的信用和生产者的信用是有区别的。按照你这种分析思路继续进行，是否也可以得出信用根源于“对财富收入的未来预期”呢？哎，何必说的这么啰嗦。你那个意思不就是“节欲论”吗？我这个意思不就是“赚钱论”吗？但这都不是马克思的观点。在马克思看来，信用首先是一种经济关系，一种交换关系，是把货币的一定时间段的使用价值当作商品的交换关系。

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正如后来有人说的，你说的“把货币的一定时间段的使用价值当作商品的交换关系”说得很正确，但为什么能够“把货币的一定时间段的使用价值当作商品”却没有说清楚，这里的商品是什么，发生变化的所有关系是什么，所有关系如何变化，价值是多少，等等，这些都还是问题，你需要把这些问题解释清楚。

你说“只要借贷可以连本带息扣除后还有剩余，就有行为的可能”，那么我问，“本”好理解，“息”是什么，从何而来，它的本质是什么？为什么连本带息扣除后，通常情况下还会有剩余，这里的剩余本质又是什么？也许有人说，把钱借贷给别人当然要收利息，跟别人借贷钱只有付利息别人才愿意，可我问，这样的客观现象背后蕴涵的经济学原理是什么？利息的本质到底是什么？

我认为，把这些问题说明清楚了，信用问题才能够理解。

还有，讨论问题就讨论问题，别说那些和问题无关的话。

楼上几位老师:

谢谢你们内容丰富的指导,我可能还要消化一段时间.

实际上是因为最近的金融危机我才对信用这部分有了兴趣.

sixiangzhe老师我现在看的是恩格斯整理的资本论第三卷,一天只能看一两页,正在啃书中.资本论第一卷对信用的部分一点没有看.

实践与书本才是最好的老师.