重谈价值 - 第3页 - 经管之家

2015-7-6 17:56:50

whe58 发表于 2015-7-6 15:57
商品的价值既不是由供给方决定的（要素价值论），也不是由需求方决定的（效用价值论），而是由他们双方共同 ...

很对，谁也不能够单独决定商品的价值（传统），但马克思及其马粉们不这样认为，他认为只有供方决定，并且只有从事最简单劳动的操作者决定。

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2015-7-6 22:27:09

clm0600 发表于 2015-7-6 18:52
如果真的不知道，那么，我就告诉你，是交换价值——价格，是传统的价值。
-----------
你告诉错了，马克 ...

用货币表示的价值是什么？马克思教导我们说：是价值形式或交换价值（第一章第三节）！如果不能够保持概念的同一性，用自造的概念代替传统概念，而不加以说明，是不是属于偷换概念；

供求影响在哪，在马克思的剥削理论里，还是在剩余价值理论里？

当然，这里说的就不是马克思的价值，因为马克思的价值是决定该价值的唯一要素。你看出了概念不一致，我这就叫偷换概念呢？你不是也读出了吗？而马克思的就不是偷换概念。

你总算读出了马克思的价值对应的是平均价格，但资本家得到的哪个是平均价格。

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2015-7-6 22:56:41

clm0600 发表于 2015-7-6 22:34
用货币表示的价值是什么？马克思教导我们说：是价值形式或交换价值（第一章第三节）！如果不能够保持概念 ...

好啊，是让你抓住了我打错的字，靠这点没有多大意义吧？当然，他没有偷换自己的，但他偷换了别人的。他什么时候说他的价值不同于别人的了，恐怕相当部分人都没有区别开，熊彼特因此说马克思的价值和别人的价值意义不同的缘故。

玩起手段了，抵消了所以马克思剥削理论、剩余价值理论就可以忽视了供求，对吧？

是吗？我也定义了我的价值概念，是传统价值概念，看主楼。

哈哈，是我表述的不清，还是你脑子混乱，换个说法更明确，哪个资本家得到的是平均价格？

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whe58

2015-7-6 23:08:05

龚民发表于 2015-7-6 16:06
是吗？如果需者无支付能力需方需再强烈，供给方也不会白给需方的。离开等量劳动相交换，需求效用价值论将 ...

你最好先把需要与需求区分清楚再发言。

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罗鹏

2015-7-7 02:43:00

xieyongxia 发表于 2015-7-5 11:20
在上篇回复中我尚没有发现你的问题，但本回复说明你现在你为什么认为不需要讨论价值的问题了。

商品交 ...

如果明确价值是交换的结果，而不是交换的决定因素，那么，不等价交换就能够从逻辑上说明，而不只是现实的表象了。其劳动价值论就不攻自破了。
===================
终于看到认清问题的话了。
首先明确价值是交换的结果，那么定义价值的内涵时，自然就排除了劳动价值论的价值是凝结的劳动的说法。
交易是互利的，不等量劳动交换又怎样呢？
只有劳价论才认为不等量劳动交换是一方剥削了另一方，是一种零和游戏。他们的头脑里根本就没有自愿交易是互利的概念。
所以我才有言在先，不懂比较优势原理的，不适合于研究经济问题，因为他们连交易是互利都不承认，他们还能研究出什么靠谱的东西？

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2015-7-7 11:52:52

clm0600 发表于 2015-7-7 09:50
好啊，是让你抓住了我打错的字，靠这点没有多大意义吧？当然，他没有偷换自己的，但他偷换了别人的。他什 ...

好啊，是让你抓住了我打错的字，靠这点没有多大意义吧？当然，他没有偷换自己的，但他偷换了别人的。他什么时候说他的价值不同于别人的了，恐怕相当部分人都没有区别开，熊彼特因此说马克思的价值和别人的价值意义不同的缘故。
--------------
这不是你打错字，而是你混淆了表示和表现。
马克思的价值，有时候用货币量来表示，但表示的仍然是价值，对应的是长期平均价格，并非具体某时刻的市场价格。
————————
什么时候的货币量是价值？那个货币量是价值？或者说现实中那个资本家获得了商品的价值，从而得到剩余价值，后面你说的同一个问题，你一直回避我的提问，在本帖中我什么时候评价平均数了，我问得是那个资本家得到的是价值，是剩余价值？这样的问题我已经问的是第三次了，如果无法回答可以不回答，但不要转移话题。

玩起手段了，抵消了所以马克思剥削理论、剩余价值理论就可以忽视了供求，对吧？
---------
对呀，你进步了。
————————
与上述问题相同，你应当回答的是供求在马克思剥削理论、剩余价值理论的有多大作用，而不是玩弄手段。

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2015-7-7 12:06:18

龚民发表于 2015-7-7 04:48
尽胡扯。认为只有供方决定-------交换是双方的你情他愿，怎么是单方决定，你以为信马经者和你一样傻。

那就别说，你对马克思不了解就算了，你只能是迷信而已。
马克思的价值什么时候需方能够决定了，你怎么忘了，商品的价值决定于凝结在商品中的社会必要劳动时间，你不要用第三卷的社会必要劳动时间来溏塞。

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2015-7-7 12:12:49

罗鹏发表于 2015-7-7 02:43
如果明确价值是交换的结果，而不是交换的决定因素，那么，不等价交换就能够从逻辑上说明，而不只是现实的 ...

太对了！
交换自身就是一种以分工为基础的生产方式，是增量交换，是互利的。
人们的交换就是看谁的劳动具有价值，谁的劳动价值大谁就能够得到较高的工资，价值是劳动的价值，而马克思的劳动价值论则认为价值自身是劳动，那么该价值就是交换的前提了，马克思把人的交换，交给了物的价值来决定。这完全是错误的。

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2015-7-7 12:14:46

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2015-7-7 15:23:07

clm0600 发表于 2015-7-7 13:33
什么时候的货币量是价值？那个货币量是价值？
---------
谁也没说货币量是价值，而是说用货币量表示价值 ...

什么时候的货币量是价值？那个货币量是价值？
---------
谁也没说货币量是价值，而是说用货币量表示价值。
————————————
我说的就是你用那个货币量表示价值？

或者说现实中那个资本家获得了商品的价值，从而得到剩余价值，后面你说的同一个问题，你一直回避我的提问，在本帖中我什么时候评价平均数了，我问得是那个资本家得到的是价值，是剩余价值？这样的问题我已经问的是第三次了，如果无法回答可以不回答，但不要转移话题。
--------------
价值就是对应价格的平均数啊，你问的这些问题，都是在问平均数，相当于问哪个学生考了平均数，哈哈，这是人脑子吗。
——————————
是啊，猪脑子死脑筋啊！
你的上述问题就出来了，是价值决定价格呢？还是价格决定价值呢？从你的问答，显然是价格决定价值，因为平均分数决定于所有考生考试的分数。
再者，从严格的意义上讲，任何具体的分数都不是平均分数，也就是说，任何工人的所得并不是工人的价值，任何商品所交换到的货币数量都不是该商品的价值，对吧？
接下来的问题就比较清楚了，也就是说，由于商品所能够交换的货币数量并不是商品的价值，那么，盈余的企业是老板赚来的，亏损的资本家是被工人剥削了，对吧？

与上述问题相同，你应当回答的是供求在马克思剥削理论、剩余价值理论的有多大作用，而不是玩弄手段。
----------------
没有作用啊，长期平均来讲，供求平衡，由于供求原因造成的资本家亏赚相抵了。
————————————
上趟了。我上述一直在说供求在马克思的价值、剥削与剩余价值理论中没有地位。
如此可以得出：资本家的具体价格并不是价值所决定，是资本家经营的结果，赚了是自己经营的好，赔了，是自己经营的差，与剥削工人无关，所以，资本家得到的并不是剩余价值，对吧？

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2015-7-7 15:34:59

龚民发表于 2015-7-7 12:14
你的脑子太简单了，当市场成了买方市场，交换价值就必然受需方决定。

你最好重头学习学习马克思，在马克思的字典里，商品的价格是价值的货币表现，而价值又决定于工人的社会必要劳动时间。所以，在马克思的字典里，是没有什么买方市场的。

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2015-7-7 18:18:53

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2015-7-7 22:11:42

clm0600 发表于 2015-7-7 16:26
我说的就是你用那个货币量表示价值？
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当然是与价值相当的货币量了。

我说的就是你用那个货币量表示价值？
----------
当然是与价值相当的货币量了。
————————
是fujo11敬告的不错，还是我陈述的水平太低了，让人无法理解呢？我问的是具体的，还是平均的？

你的上述问题就出来了，是价值决定价格呢？还是价格决定价值呢？从你的问答，显然是价格决定价值，因为平均分数决定于所有考生考试的分数。
------------
真够蠢的，告诉你，决定班级平均分数的，是整个班级所有同学的整体知识水平。
可以看出，你根本不懂什么叫决定。
———————————
是吗？哪班级的总分数决定于什么呢？
数学上的平均分数的决定是从哪里得来的？是加总得来的，还是所有具体分数的平均呢？是不是蠢才只知数量，而不知性质的不同呢？
那好，进一步讲，是具体知识水平决定整体知识水平呢？还是整体知识水平决定具体知识水平呢？还是整体知识水平与具体知识水平没有关系呢？

再者，从严格的意义上讲，任何具体的分数都不是平均分数，也就是说，任何工人的所得并不是工人的价值，任何商品所交换到的货币数量都不是该商品的价值，对吧？
----------
不对呀，你怎么知道没有学生正好考平均分呢？
而且，任何具体分数，都是：平均分+与平均分的偏差，都包含了这个平均数。
——————————
就你这逻辑，我为什么用严格意义上呢？因为平均数是从具体数上算出来的，只知道数值的相同，不知道他们的意义不同。

接下来的问题就比较清楚了，也就是说，由于商品所能够交换的货币数量并不是商品的价值，那么，盈余的企业是老板赚来的，亏损的资本家是被工人剥削了，对吧？
-------------
长期总体来说，商品所能交换的货币数量就等于商品的价值，
资本家长期总体上的总收入，是来自对工人的剥削。

上趟了。我上述一直在说供求在马克思的价值、剥削与剩余价值理论中没有地位。
----------
本来就没有地位吗，马克思研究的是长期总体效果，这的确没有供求关系什么事儿。
————————
马克思不研究短期吗或个体吗？如果单期的收益高于商品的价值，或者效益好的与收益差的企业马克思就无法解释了，对不？

如此可以得出：资本家的具体价格并不是价值所决定，是资本家经营的结果，赚了是自己经营的好，赔了，是自己经营的差，与剥削工人无关，所以，资本家得到的并不是剩余价值，对吧？
---------------
又错了，
资本家经营的好，就能完成惊险一跃，其榨取的剩余价值就能顺利实现为金钱；
如果经营不好，就完不成惊现一跃，其榨取的剩余价值就只能是以他手里的积压产品的形式存在，
甚至不仅如此，对应C的那部分价值也实现不了，连其垫付给劳动者的工资和购买机器的钱也收不回来。
——————————
那么，收益是经营的收益还是劳动产品的收益？但如果工人自己经营呢？
再者，没有积压产品的亏损企业呢？其榨取的剩余价值哪里去了？

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2015-7-7 22:21:26

龚民发表于 2015-7-7 18:18
读死书者你不如不读书。别人读书致聪，而你读书却致蠢！马克思的字典里，也是合情合理说明价值是在 ...

是啊，读死书不如不读书，连里面的矛盾都读不出来，只知迷信，还会疯狂呢？
“合情合理说明价值是在竞争和市场需求不断调整中趋向按价值交换”是什么意思呢？不要含糊其词？做一些无知的辩解。
你究竟是说交换是按价值交换，还是只不过是不断调整着趋向于价值——不按价值交换呢？

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2015-7-8 05:31:59

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2015-7-8 08:44:02

不求甚解，我们是在搞研究，不是在考试，你也就这么个水平了。

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2015-7-8 13:08:13

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1993110

2015-7-12 13:20:40

xieyongxia 发表于 2015-7-6 16:44
关键是你缺乏人类的思考！

人类一思考，上帝就发笑。

泳霞一思考，人们就发笑。

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2015-7-12 17:14:21

1993110 发表于 2015-7-12 13:20
人类一思考，上帝就发笑。

泳霞一思考，人们就发笑。

你也弄些有实质内容的东西上论坛，别净弄些无聊的东西混论坛币好不好！

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2015-7-14 10:44:34

马克思价值解构：众人成本托起市场价格，从而使商品具有价值。比如，由于众人成本，而把某物的市场价格维持在1000元水平，因此，那些生产此物的企业，会发现他们的产品在市场上具有了1000元的价值。
这个，是马克思劳动价值论---耗费价值论的实际体现形式。
生产方的众人成本（众人耗费）是能够将价格维持在某个水平以上的，如果是单个生产者的成本，还不足以决定价格，但是如果是行业里面的大部分生产者的成本，则是可以决定市场价格的。而由于竞争，每个生产者都会努力将自己的成本降低，从而使这个众人成本具有了动态的性质，不过，这个动态成本并没妨碍实际存在一个平均的众人成本的状况，从而存在一个因这个众人成本而决定的市场价格状况，尽管这个价格也是有所变化的。

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2015-7-14 10:48:26

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2015-7-20 00:08:18

hhj 发表于 2015-7-14 10:48

要时刻记住价值是干什么的？再说什么是价值？

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2015-7-20 10:19:11

xieyongxia 发表于 2015-7-20 00:08
要时刻记住价值是干什么的？再说什么是价值？

哈哈相反，要时刻记住你是什么东西，才能知道你能够干什么。如果你是石头与你是动物，那你能够干的显然肯定是不同的。

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2015-7-23 18:00:21

hhj 发表于 2015-7-20 10:19
哈哈相反，要时刻记住你是什么东西，才能知道你能够干什么。如果你是石头与你是动物，那你能够干的显然肯 ...

在价值概念没有确定的情况下，你是如何确定价值的概念的，我们要谈的就是如何界定价值的概念！

你现在所面临的问题就是，现在如何确定价值概念，如此的回复根本就是无的放矢。

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2015-7-24 16:29:21

xieyongxia 发表于 2015-7-23 18:00
在价值概念没有确定的情况下，你是如何确定价值的概念的，我们要谈的就是如何界定价值的概念！

你现在 ...

你现在所面临的问题是：如何去了解我的价值概念，你如何去了解我界定价值的概念。否则，那就是........无的放矢

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2015-7-24 19:55:32

hhj 发表于 2015-7-24 16:29
你现在所面临的问题是：如何去了解我的价值概念，你如何去了解我界定价值的概念。否则，那就是........无 ...

你的价值概念？你应当知道传统价值概念，如果你的不同于传统价值概念，你应当换作别的名词——或者就叫耗费价值算了，没有必要叫价值。而你的耗费价值与传统价值一致吗？“没有历史的概念才能够被重新定义”，这是逻辑的要求？

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2015-7-25 08:18:28

xieyongxia 发表于 2015-7-24 19:55
你的价值概念？你应当知道传统价值概念，如果你的不同于传统价值概念，你应当换作别的名词——或者就叫耗 ...

呵呵，我的价值概念，当然包含传统意义了，但更重要的是，它同时包含创新意义。耗费补偿的价值概念与意义，那是包含了一切传统价值的意义的。

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