人与动物的根本区别不在于有没有社会属性,而是社会属性与自然属性那方面是决定因素.
蜜蜂和大象,之所以是都是动物,在于他们的自然属性是决定因素,社会属性是次要因素.
人之所以是人,就是人的社会属性是决定因素,自然属性是次要因素.否则人就不称其为人,也无法从动物范畴摆脱出来.
我们说人的本质是社会属性,并不否定人存在自然属性,只不过自然属性不是主要的,决定性的.而是次要的.
我们说蜜蜂是动物,本质是自然属性,并不否定蜜蜂存在社会属性,只不过与人相反.蜜蜂的社会属性不是主要的,决定性的而已.

我觉得我解释得应该算是很清楚了.

如果您不同意，那请回答一下下面的小问题：
我们都知道，人是由类人猿的一支进化而来的，人类与古期的类人猿自然属性是基本一致的吧？那么为什么科学家把我们人类的始祖——类人猿归为动物，而不认为它们是人呢？

你怎么从自然属性入手来说明人与类人猿的本质区别呢？
  

企业计划也有可能发展为国家计划。

一个企业或集团，如果它形成垄断，比如英特尔，占据了cpu绝大部分的生产、销售、市场份额，那么它本身的企业计划，也就基本相当于整个cpu行业的计划了，国家只需要控制英特尔，那么这个cpu行业就实质上被国家控制了。国家不需要再制定什么cpu的计划了，英特尔本身的企业计划就已经够用了。这个行业已经是基本计划化了。

这就是列宁为什么特别分析垄断资本主义的原因。这种垄断本身就是计划逐渐代替市场的突出表现。

另外，我想说，人的本质就是社会性，所以人性本质就是社会性，而你把人性与社会性相对立，这是不对的。

极其模糊的概念。

什么是决定因素？就我的理解，所谓决定，一定是某事物决定了另一事物。或者说A决定了B，A因素是B的决定因素。如果说，只说A是决定因素，不说A是什么的决定因素，这句话就毫无意义。

而从你的表述来看，你所说的决定因素，似乎就是指本质属性。你认为，决定因素，就是该因素决定了事物成为该事物本身。这就是本质属性的定义。

什么是本质属性？我再重复一遍：逻辑学中已经说得很明白了，本质属性就是决定一个事物成为该事物的属性。所有有该属性的事物就是该事物，且所有没有该属性的事物就不是该事物。用逻辑学书中原文的例子来说，国家是阶级矛盾不可调和的产物。阶级矛盾不可调和的产物是国家的本质属性，有“阶级矛盾不可调和的产物”的属性的事物都是国家，且没有“阶级矛盾不可调和的产物”的属性的事物都不是国家。而人口、土地面积也是国家的属性，却不是国家的本质属性，比如一个省也有人口、土地面积。

什么叫决定？就是充要条件！本质属性就是事物成为该事物本身的充要条件！

以上，就是本质属性决定事物成为该事物本身的含义。

那你说得决定因素是什么？人的社会属性决定了人成为人，而蜜蜂的社会属性没有决定蜜蜂成为人？如何能得出这个结论？如果说，社会属性是人的本质属性，你凭什么说蜜蜂的社会属性没有决定蜜蜂成为人？你凭什么说蜜蜂的本质是自然属性？

我们再回顾本质的定义：决定事物成为该事物本身的属性。有该属性的事物都是该事物，且没有该属性的事物都不是该事物，这叫本质属性。如果说蜜蜂的本质属性是自然属性，那么蚂蚁有没有自然属性？如果有，那么蚂蚁也是蜜蜂了？

人成为人的充要条件是什么？你回答这个问题就可以了。

你说人的自然属性不是主要的，怎么来判断一个事物的自然属性和社会属性哪个是主要的哪个是次要的？依据是什么？毫无依据！

至于你问，为什么把类人猿归为动物，人归为人，我的回答是：科学家本没有这种说法！人也是动物的一种！现代人属于动物界、脊索动物门、哺乳纲、灵长目、人科、人属、智人种！把人从动物中脱离，非说人不是动物，也就马克思和一些宗教人士这样说，科学家根本不是这样说的！

[此贴子已经被作者于2008-12-4 0:55:35编辑过]

你这句话我很赞同。极端的计划就是极端的垄断。那么为什么人们普遍认为垄断是不好的呢？为什么要反垄断呢？

不小心点错了，编辑掉。

[此贴子已经被作者于2008-12-4 0:56:02编辑过]

唉，老天，你没搞错吧？

我是和你讨论生物学范畴的人和动物的区别吗？

我是和你讨论哲学意义上的人的本质，与动物本质的区别呢！

你是真不懂呢？还是装糊涂？用生物学人和动物的概念来代替哲学中人和动物的概念？

这在逻辑上是最典型的偷换概念。我没有那个耐心和你说了，你不明白就算了。

我还真不清楚生物学上的人和动物的概念和哲学中的任何动物的概念有什么不同。

我只知道：

1，概念不可模糊不清。模糊不清的概念你怎么解释都行，没有意义。

2，逻辑不可混乱，不按逻辑来讨论、思考，就不可能搞清楚真相。

所以，你要把人和其他动物分开，没什么不可以，但你要说清楚概念，分清楚界限。而人的定义非常适合使用属加种差的方法来定义，也就是类似这样：人一种具有XX特征的动物。其中动物是属，XX就是人和该属的其他事物的差别。关键就是把这个差别说出来。这样，“人是一种具有XX特征的动物”就是人成为人的充要条件。

马克思的说法是，人和其他动物的差别是，人会使用工具。人会使用工具就是种差。你说人有社会性，是种差，就远没有使用工具来的有说服力。

要强调的是：人是一种具有XX特征的动物，这样的定义无论放到哲学还是生物学中，甚至逻辑学中，都没有什么问题，但是说人不是动物，生物学家不会答应！

[此贴子已经被作者于2008-12-4 1:11:19编辑过]

反垄断是一种历史的反动，

因为它在动摇现有人类社会，而这中动摇是本质性的，垄断资本主义是市场经济迈向计划经济、资本主义迈向共产主义的最后阶段。同时也是对人压迫最深、最残酷的阶段。

黎明前的夜色总是最黑暗的。

就好比资本主义的兴起，出现了许多社会主义流派（不是科学社会主义）来反对资本主义，出现了反资本主义的各种革命，这就是人们希望能少受罪，跳过这个可怕的阶段。但这是徒劳的。因为历史的发展必然要经历这段可怕的岁月。全球化是根本不可能被抑止的，马克思主义者都清楚这一点，

但有时候道德感会驱使人们去做逆历史潮流的事。但是历史潮流本身有自己的发展趋势，它只受规律的制约，不受道德的制约。

所以，我很讨厌把道德范畴的东西拿到历史里来说，因为它除了博取同情什么作用也没有。

资本主义与前资本主义社会的最大区别就在于它的生产、销售、信贷等等一切经济活动都突破了地区和国家的限制，形成了全球性，资本主义是全球性的，那么社会主义与共产主义也是全球性的，所谓的一国建成社会主义真是可笑。

垄断的集中也是不可避免的，这是资本主义的内在动力决定的，

人通过政府、或道德舆论等上层建筑方面的手段来阻挡它，挡得住一时，挡不住一世。而这种垄断也为市场敲响了丧钟。

生物学根本就只是从自然属性来界定什么动物、植物、病毒、细菌的，它根本不涉及社会属性，把这样的人的概念、和动物的概念用到哲学上，我真是想说都没法说了。

人何以为人？这是一个很重大的哲学问题。马克思并没有说人和其他动物的差别是会是用工具，因为会使用工具只是人的社会性的表现之一，这样的表现有千千万万，比如人会思维、人会语言等等，这些千千万万的表现的总和都属于社会性。

你可以说会不会是用工具能让你从本质上分出来什么是人，什么动物，但你不能说会用工具是人的本质。

我的语言确实组织不很严密，但我觉得意思已经到了。

[此贴子已经被作者于2008-12-4 1:47:18编辑过]

我没有说会用工具就是人的本质，我甚至并不同意马克思的工具说，但至少工具说比社会属性说更强一点。

不管你用什么来区分人和动物，也不管你是生物学范畴还是哲学范畴，但本质这个词的含义都是不变的，那就是：有本质属性的所有事物都是该事物，且没有本质属性的所有事物都不是该事物。

显然，并且所有有社会属性的事物都是人，所以社会属性不是人的本质属性。你只要找到一个或者一组属性，有这些属性的事物都是人且没有这些属性的事物都不是人，那么你就找到本质了。

"人与动物的区别","白菜与植物的区别",其实荒谬所在是非常明显的,只是敬仰只心足可以使人无视一切荒谬而接纳一切荒唐.

如果马克思哲学的根基不是"人与动物的区别",而是"人与其它动物的区别",那就不会有"马克思主义"了.

无论什么事物都是不同属性的综合体。在这些属性中有一种属性决定着它的本质，

人与动物都具有社会属性和自然属性。我们要看这两种属性那个是决定它本质的属性。

对于人来说，社会属性是决定本质的属性，而自然属性不是。

对于动物来说，自然属性是决定本质的属性，而社会属性不是。

这是主要与次要的关系，不是有或没有的关系。

决定一个事物的本质是它的主要部分。

举个例子，英国是资本主义国家，但它存在着封建主义的残余，它保留了国王制度，保留了贵族的地位。

但是我们能不能说因为还有国王制度、有封建贵族的残余，就说英国还是封建主义国家、而不是资本主义国家呢？

1，你对本质的定义不符合逻辑学中的定义。逻辑学中，就是有或没有，不是说主要或次要。逻辑学中根本没有“决定本质的属性”这个说法。

2，你凭什么说人的社会属性是主要的，自然属性是次要的？标准是什么？难道有体积可以比大小？有高度可以比高矮？有重量可以比轻重？没有统一的标准，你怎么拿两样东西进行比较？

我对逻辑学只懂得一些基本概念，

但还是那句话，不同学科的概念有着截然不同的内涵，绝不能相混淆。你用逻辑学对本质的定义来用在哲学体系里，本身就可能存在问题，我对逻辑学本质的定义不了解，不知道是不是和哲学的定义相同，但如果如你所说，那在哲学il绝对是错误的。

比如我们说矛盾，矛盾本身肯定存在相对立的两部分对吧？我们姑且称之为正方、反方。那么矛盾的本质是什么，也就是说这个矛盾到底是什么？哲学上就要找到矛盾的主要部分，也就是主导矛盾发展变化的那部分，比如是正方，那么矛盾的本质就是正方，否则就是反方，这里面是不会有两者的调和的。

非此即彼，那在哲学上是形而上学，与辩证法根本对立。

我来解释一下，我的发言里本质的含义，（也就是我想用本质这个词来表达什么意思，）本质就是决定一个事物性质的那部分

还有，我跟你说一下，我这里说的“人”的概念，并不是一个一个自然的活生生的人或人群，而是“历史”的人。

解释一下，就是：从人类诞生到现在，并且包括未来将要出现的人的总和的抽象。

哲学是在这个概念下，从抽象的人、和抽象的动物的角度来区分它们的本质。

抽象的人是没有具体的个人载体的，只有自然属性与社会属性。

如果这部分你明白了，我觉得你再看看我本帖以前的发言，就应该理解了。

[此贴子已经被作者于2008-12-5 0:51:00编辑过]

逻辑学就是哲学的一部分啊！也是哲学的基础。

在我看来，一切不符合逻辑的讨论都是没有意义的。讨论的前提就是承认逻辑的正确性。

马克思主义中很多概念都是很模糊的。比如什么叫“总和的抽象”？根本说不清楚。如果你说是“集合”，就很清楚了。但是你想说的东西似乎又不是集合。

这个世界上任何概念，不能用数学和逻辑来描述，都一定是模糊不清的，模糊不清的结果就是这样说也能说得通，那样说也能说得通。

数学和逻辑在我看来都是一回事，逻辑其实全都是关于集合的问题。所以后来能发展出数理逻辑。

这个世界上任何两样事物之间作比较，一定需要它们有共同的属性。甚至有些看上去很不相关的东西也能找到一些共同的属性。比方说被轰炸后的东京的百姓和一篇小说的手稿上的文字有什么共同的属性呢？没有共同的属性就无法比较。但是也有人能说出来。在一篇小说中，主角写的小说手稿被猫抓烂了，小说说：手稿上的文字像被轰炸后的东京的百姓一样流离失所。在这里，秩序就是被轰炸后的东京的百姓和小说手稿上的文字的共同属性。

如果说，你要拿人的寿命和猫的气味进行比较，怎么比呢？如果你想不出他们的共同属性，就无法比较。

所以，如果你要把人的自然属性和社会属性进行比较，就一定要找出他们的共同属性。

什么叫社会性？这个在比较心理学中是有定义的，就是生物和其他生物（还不一定是同类）交往的倾向。如果你说，人类和同类花在交往上的时间比其它生物都多，这也是一种标准。如果说人类花在交往上所使用的能量（在生物界都以能量来计算的）比其他生物都多，或者占人所获得的能量的比重大，那么也是一种标准。总之，没有标准是不行的，没有标准就不能比较。

以上还只是用人类的社会属性和动物的社会属性比较。但是要拿人类的社会属性和人类的自然属性比较，就难了。

[此贴子已经被作者于2008-12-5 0:55:02编辑过]

我对逻辑学不了解，现在好像都学的是形式逻辑吧？但好像马克思主义的逻辑学内容更多地来自于黑格尔的实证逻辑。这两派好像有巨大的区别，实证逻辑始终没有在逻辑学界获得承认。也就是说马克思主义的逻辑与现在的逻辑是不一样的。

曾经有人跟我说，要弄懂马克思主义，必须看懂黑格尔的《大逻辑》和《小逻辑》，我实在是没那个毅力，

      千万不要认为数学和逻辑是精确的了。

     数学发展到今天已经没有1+1=2的精确性了。比如最近这些年总提模糊数学。

精确总是相对的。比如牛顿力学在经典物理里是精确 的，但一旦突破经典物理，发现了相对论，牛顿力学就不精确了，

一个概念在不同学科的内涵是不同的，决不能一个内涵在不同 的学科混用。

你说的这个社会心理学的社会性与哲学还是不同的。这个社会性的概念指的是一种意识倾向，属于意识范畴的，而哲学里用到的社会性是一种客观现实。

 看人的本质就是人自身的各种属性相比较，

看动物的本质也是一样。

因为人与动物的比较结果不同，所以两者的本质就不同。

先自己比，比的结果相比就得出区别了。

我还是说说我的理解吧！

我所认为的人的本质属性是：有文明的动物。

这是属加种差的定义方式，人还是动物的一种，但和其他所有动物的区别是：人有文明。

将来如果出现新的物种，有文明，也可以被称为人。

这里要对文明作解释，这是我自己的解释。

所谓文明，就是文化的进化机制。所谓文化，就是可传递、保存的信息。主要指知识、规则（规则包括法律、道德、习俗等）。

其实，人的基因就是用一种编码包含了一一些信息。基因的遗传其实是信息的传递。所有的生物都依赖基因突变、优胜劣汰、适者生存来进化。而人的文明其实也是信息的传递，这里所说的信息主要指知识，也包括规则，或者可以叫文化。这些信息不仅可以从父辈传给子代，也可以横向传递。这些信息（知识、规则等）也具有优胜劣汰的特性。于是，人就有了一种新的进化方式，这种进化不是基因的进化，而是人类文化的进化。

如果人类的文化不能存储不能传递，任何一个聪明人都不可能创造出如此多的科技、艺术、法律等等。

所以，这才是人和其他动物的本质差别。凡是有文明的生物，都是人，凡是没有文明的生物，都不是人。我想大多数人都能接受这个观点吧？

看到这么多高人在这里讨论 学到不少东西

我发帖子的初衷的确是有点愤青主义了

在此道歉！

那天，我看到南方周末 纪念改革开放的文字

我才觉得 我们应该为自己生活在一个社会主义国家而感到幸福

实际就是苏联就农业国很快了变成了世界第二位的工业大国。中国虽然政治运动干扰了计划，但总算初步完成了工业化的原始积累。

中国的市场化今天导致的结果是完整的国民工业体系的瓦解，更多的人的生活在瓜分完原始积累的成果后开始恶化。

说一点气愤的话。

如果你们要以效率为标准，不谈公平，这是你们右派的，计划经济也是高效的。

我把你们投入监狱也是正常的，不要给我说什么公平，和别的左派不一样我相信那样，在我看来采用高压制的原始积累最有效。

你们不是常说经济发展效率优先么，这也符合你们的原则。

实际上帕雷托最优意味着什么，就是大多数人利益不受损的改进。

你们这些右派完全是双重标准，今天说发展经济效率优先，说明今天的社会变革就不是帕雷托的改进。但别一方面又指责斯大林式的集体主义式的计划经济发展不顾个人权利，不是帕雷托似的改进。

如果按右派们的唯效率论，那么你们不得不反过来诚认斯大林模式更有效率。

[此贴子已经被作者于2008-12-24 2:01:32编辑过]

实际上我们这些人的最终目标是实现个人主义的计划经济模式，但集体主义的计划经济只是一个过渡模式，对于后进工业化国家来说这是必不可少的。

fanniao：
同时左派，我就对你只会说空洞性的词汇很不满。前段时间玩游戏上瘾没时间来回答你个问题。

那么中央及各及机构的收入从哪的来？怎么进行分配，是按制度来确定资金使用比例还是某个人说了算？或者是议会民主论讨？如果是民主论讨，哪些现实现可，如果一些周期比较短工程的显然这种讨论议会民主式的讨论显然不现实。

企业安在生产计划的同时怎么满足社会偏好，赢利可以来自两个方面，就是政府通过采够支付的资金，另一个是满足民众偏好所获得的赢利。

如果政府投入过大会不会影响民众的偏好？同时大规模的政府投入也产生了驳论，那么政府的投入的财政收入从来的，显然不是从满足民众获得赢利的税收而来，那么工农业是剪刀差么？工农业剪刀差？我们讨论是长期稳定运行的体制，如果一个国家长期都在进行原始积累，这会怎么样。而且还有一个价格的确定问题，价格还可以代表从业人员所应该达到的位置，那么在这个价格体系下个人是否有选择工种的自由？

这些烦人的问题，你都没有进行具体的回答。

当然还可以通过扩张式的货币政策增发货币。其实这种原始积累的方式相对剪刀差来说来温和一点，当国家在正常状态下也可以这样，只是增发速度和利率上的问题。

所以这些提到的问题都在涉入到计划经济的经济核算及核算制度的构建，只有制度化了才能防止人治，才能有客观性，请给说一个具体的措失，不要说政治性的空话。

[此贴子已经被作者于2008-12-24 2:26:28编辑过]

经济核算的目的有两个：1是以最小的资源消耗获得最大所需偏好的产出（这种偏好有社会偏好和个人偏好）2、在符合个人偏好时，经济核算可以避免政治干预个人生活，因为所有的社会活动都需要对个人支付工资，让人们有工作选择的自由，不能无偿或是固化人们选择工种从而一定程度上固化一些从业人员的收入。

[此贴子已经被作者于2008-12-24 2:28:25编辑过]

姑且不论你的宏伟“预见”能不能实现，就算实现了，难道就说明“社会主义”战胜了“资本主义”吗？难道你认为中国目前的经济模式是社会主义的吗？