呵呵！你挺会钻牛角针的嘛！54楼写得很清楚的呀！“必要使用价值量就是必要消费量，在一定单位时间没有达到必要消费量就不是效用最大化”张三不消费牛肉如果有大米可能死不了！李四不消费大米如果有牛肉可能也死不了！但是，不是效用最大化。这个道理不用我来说吧？至于我怎么知道他们的必要消费量呢？就问的更加离谱了！54楼也写得很清楚：“某一天张三对大米的必要消费量是2公斤量、对牛肉的必要消费量是1公斤量；李四对大米的必要消费量是1公斤量、对牛肉的必要消费量是2公斤量.。”张三李四虽然是我设定的两个人物，但是，他们的必要消费量我却是完全信息公开写清楚的，以张三为例子，也就是说：某一天张三对大米的必要消费量没有2公斤量、对牛肉的必要消费量没有达到1公斤量，效用就不是最大化，这是从人的生理标准。没有跟你捉迷藏吧！这与西方经济学中的替代效用：“就是由于商品相对价格变动引起的商品需求量的变动！”是两回事，替代效用需要受到商品相对价格影响 ，这跟 商品的相对价格密切相关，由于没有货币与价格说明用西方经济学来思考这道题只会走进死胡同！另外，我的提问：“请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？”只是我想看看回答问题者自己怎么样来回答两人应该是合作、生产、分配还或者交换才能合理。难道我这个出题目者会说两人只有交换才能合理不成？这其实是求最优化的问题，所以，只要把那个的最佳答案解答出来自然就知道两人应该是合作、生产、分配还或者交换才能合理了。

呵呵！你挺会钻牛角针的嘛！54楼写得很清楚的呀！“必要使用价值量就是必要消费量，在一定单位时间没有达到必要消费量就不是效用最大化”张三不消费牛肉如果有大米可能死不了！李四不消费大米如果有牛肉可能也死不了！但是，不是效用最大化。这个道理不用我来说吧？至于我怎么知道他们的必要消费量呢？就问的更加离谱了！54楼也写得很清楚：“某一天张三对大米的必要消费量是2公斤量、对牛肉的必要消费量是1公斤量；李四对大米的必要消费量是1公斤量、对牛肉的必要消费量是2公斤量.。”张三李四虽然是我设定的两个人物，但是，他们的必要消费量我却是完全信息公开写清楚的，以张三为例子，也就是说：某一天张三对大米的必要消费量没有2公斤量、对牛肉的必要消费量没有达到1公斤量，效用就不是最大化，这是从人的生理标准。没有跟你捉迷藏吧！这与西方经济学中的替代效用：“就是由于商品相对价格变动引起的商品需求量的变动！”是两回事，替代效用需要受到商品相对价格影响 ，这跟 商品的相对价格密切相关，由于没有货币与价格说明用西方经济学来思考这道题只会走进死胡同！另外，我的提问：“请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？”只是我想看看回答问题者自己怎么样来回答两人应该是合作、生产、分配还或者交换才能合理。难道我这个出题目者会说两人只有交换才能合理不成？这其实是求最优化的问题，所以，只要把那个的最佳答案解答出来自然就知道两人应该是合作、生产、分配还或者交换才能合理了。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=3585&id=393363&page=3&skin=0&Star=7

哦，效用最大化！对不起，我认为效用这个概念本身就是错误的，我在我的文章中早已经说明了，你看一下我的文章中的命题3吧。如果你认为效用存在，那么，请你却观战我在微观经济学的挑战。

[此贴子已经被作者于2008-12-15 20:51:20编辑过]

61楼：

林兄，我觉得你的意见确实有值得商榷的地方。即甲乙的必要消费量究竟由谁来判断，虽然你把它当作条件列了出来，但这个条件是不能脱离人的判断而存在的。

62楼：

效用最大化是错误的？不用跑到微观经济学去了，在这里我就可以接受你的挑战。

当我们在考虑经济学问题，我们首先想到的不是什么效用，也不是什么使用价值，也不是其它的价值什么的，我们首先考虑的是什么呢？是客观的实在的消费的，或者生产的，或者交换的，或者分配的物品当然也包括服务，至于这个物品对人们来说是使用价值、是效用，还是价值，这个我想都不是根本问题。不论我们是用使用价值推导出来的，还是用效用推导出来的，还是用价值推导出来的都不是最关键的问题。

我们不能用以太学说来解释相对论，因为相对论否定了以太学说。同样的，林兄最好还不是用效用论来找我的麻烦，因为我不认为效用论是对的。如果这样的问题，我想还是问我吃几个烧饼来的实在点儿。条件是客观的，提问的问题或答案也是客观的，我们用各种经济学理论去解释，这才是合理的，而不是用一种经济学理论却判断另一种经济学理论！

[此贴子已经被作者于2008-12-15 21:40:54编辑过]

65楼：

经济学研究的是人的经济活动。既然是活动，就必然有其动机。离开动机来研究，就有可能脱离我们的实际经验。

我同意你说的，用何种理论去解释并不重要，重要的是如何才能解释明白。

我同意你将人们所有的活动都纳入经济学研究的范围，你是从需求和活动这方面入手来研究的，而我是从活动和引起活动的原因来分析研究的。如果你把需求看成引起活动的原因，我们的观点有可能是相当一致的。

如果你把你的需求看成效用，会怎么样呢？

pengleigz你真是我的知音啊，

你把效用解释为动机或需求，那么你就必须把西方经济学中的需求给去除掉，很明显这是不可能的，需求这个概念要比效用这个概念重要得多，所以我还是采用需求而不会采用效用来进行解释。

“任一时刻的最大需求量的绝对值总是等于最大满足量。”

有点不明白，可否请你解释一下。

从个体来说，运用效用的概念可以充分利用效用的三大原理。从总体来说，则可以使用需求的概念。这样一来，整个分析过程就要简洁得多。

[此贴子已经被作者于2008-12-15 22:35:35编辑过]

效用这个概念每个人有不同的理解内涵，如果以人的效用为例，我认为人的效用是主要包括：生理与心理效用、社会效用三种。不知道你认为的效用是什么？能否帖出来或者连接一下。

76楼：

既然如此，请解释下人们为什么交换？如何交换？交换比例如何确定？

有需求，有使用价值，有分工，就会有交换啊，交换的比例如何确定，参见定理16

[此贴子已经被作者于2008-12-17 20:30:22编辑过]

我还是觉得有点一头雾水，你的解释先放一边吧。

根据你的定理11，等价交换是交换的必要条件，请问如何理解？不等价可以交换吗？

在具体的两个人的交换中，首先有个别的主观判断的价值，然后又有双方共同确认的交换价值。定理11是说，两种商品A、B的交换价值必须相等，否则就不能进行交换！这是交换的必要条件。而定理16，则是双方共同确认的交换比例，这一比例受到交换双方的需求程度的限制。定理11和定理16分别是交换的必要和充分条件，缺少这两个条件，交换将不能进行下去。

[此贴子已经被作者于2008-12-18 11:56:23编辑过]

81楼：

等价的“价”是什么？不等价可以交换吗？

等价，是指相等的交换价值，而不是商品本身内在的劳动的过程中凝结的价值。定理16中对于交换比例的确定，实际上确定的就是交换价值！将定理16推广到市场中，就可以得到市场经济中的市场平均单价的供求关系公式。这就不需要像西方经济学那么，画了N个图也不知所云了。

我们在谈论人生时，总是挂在嘴边的两个词是世界观和价值观。什么是世界观，这在哲学上是很清楚的，什么价值观，这就有很多人是不了解的。

在这里，我想就劳动产品的价值和人的价值的关系问题，表达自己对马克思主义政治经济学的看法。

我认为，劳动产品的价值量用人在劳动中消耗的能量度量，远比用人的劳动时间度量更加合理。从通常的经济学角度来说，二者并没有什么特别的不同之处，都可以比较完美地将劳动价值论表达清楚。但是一旦上升到哲学的高度，用劳动者消耗的能量比用劳动者消耗的劳动时间的度量要准确地多。

因为，劳动者消耗的能量，是劳动者自身的能量，如果劳动产品用劳动者消耗的能量来进行度量，那么就可以说明劳动者是劳动产品的价值源，劳动产品的价值归根到底来源于劳动者自身，而不光来源于劳动，因为最初的劳动毕竟包含物的因素，也就是生产资料的因素，但是最初的劳动产品的价值量只能来源于人，而不可能来源于物。劳动者通过劳动，将自身的能量释放出来转化为劳动产品的价值量。

劳动产品的价值量来源于劳动者自身，说明人的价值是物的价值的源泉，因此物的社会属性来源于人的社会属性，人们通过生产劳动产品来表达自己的社会属性，劳动产品通过自身的价值来源于劳动者自身来表达其在社会中从属于人的性质，这样就可以将马克思主义的价值观与劳动价值论完美地结合起来。

[此贴子已经被作者于2008-12-18 14:56:34编辑过]

楼主的宏伟目标，说得上志比天高，但愿也要重视脚踏实地。

你所说的“劳动产品的价值量，要用人在劳动中消耗的能量来度量”。这是个新创造！，但没有说明这个能量的计量单位是什么？（焦耳吗？），又怎样去测量它？ 请费神解答一下，并且希望联系一点实际来讲。讨论问题，尽量避免从概念到概念，从抽象到抽象。这样就容易为人们理解了。

价值量与人消耗的能量的关系，就像物理学中功与能量的关系一样。价值量实际上是能量的一种表现形式，只不过是人的能量的表现形式，由于人具有社会性，所以一个人的能量与另一个人能量没有本质的区别，这就为“人的能量”作为劳动产品价值量的度量提供了平台。我个人认为其计量单位是焦耳。

打个比方，一个人扫了一个小时的地，与另一个人搬了一个小时的砖，由于其劳动强度不同，所以两个消耗的能量不同，由于扫地与搬砖满足的不是同一种类的需求，所以不能进行使用价值量的直接比较。如果单独将两种劳动进行比较的话，任何人都愿意选择扫地，这就是由于扫地消耗的能量小于搬砖消耗的能量所致，也就是扫地付出的价值量小于搬砖付出的价值量所致。

还有必要说一点，那就是所谓社会必要劳动时间，在马克思主义政治经济学中是可有可无的。因为价值量本身存在着主、客观两种价值量，客观的价值量就是人们客观上消耗的能量，另一种主观价值量就是人们客观上消耗的能量在主观上的反映。比如，同样是打水，一个人打了一桶水消耗的能量是A焦耳，另一个人由于路上打滑摔了一跤，又重新打水，消耗的能量是B焦耳，则可知两人付出的客观价值量是不相等的，但是两人付出的主观价值量是相等的。

必要劳动时间在马克思当时所处的时代具有特别的时代意义，因为当时的工作日大多数是12小时/天，不像现在这么轻闲。马克思用必要劳动时间是有其政治和社会用意的，而不是单纯的学术意义。

能量的计算，可以通过劳动强度与劳动时间的乘积来计算。

劳动强度又如何计算？

不知你所说的交换价值是不是就是价格？如果是，则有：等价交换就是等价格交换。这当然没有错，但似乎也没有什么意义。如果不是，则交换价值和价格又是何种关系？