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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-10-16 18:29:18
tianma82281 发表于 2015-10-16 16:30
国有制有一个致命的缺点不好解决:分蛋糕的人先拿蛋糕。
花生油,豆油,都很好很香,就是有一个致命的缺点:从地沟里生产。

因此说,食用油=地沟油,地沟油=食用油
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2015-10-16 20:43:05
clm0600 发表于 2015-10-16 20:10
搞国有制啊,就没有私企劳动者了。
       那么在你看来,非劳动者就没有选举国家领导人的权力了?
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2015-10-16 20:44:53
clm0600 发表于 2015-10-16 20:12
你自己说的不严密呀,你知道按劳分配有多种解释,却一上来就一棒子全打死了,这能怪别人批评你吗?
        是的,任何解释都是错误的,因为它没有看到按劳分配是一个模糊的概念。
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2015-10-16 21:06:05
    那么退休的劳动者、丧失劳动能力的人和已经从成年但仍在学习的人呢?
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2015-10-16 21:08:41
clm0600 发表于 2015-10-16 21:04
但不是按照每种解释都能得出按劳分配是剥削的结论啊。

你说的是,按劳分配是剥削的体现,
       这个很容易理解,我挑选的一个解释是最通常的解释。
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2015-10-16 21:57:42
clm0600 发表于 2015-10-16 21:52
你是就知道这个解释吧。
你如果知道挑,那也不会发这样的帖子了。
       这只不过是你的臆测而已。
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2015-10-17 08:14:50
clm0600 发表于 2015-10-16 11:37
国有制中,利润显然是劳动者所创造的。但是为什么利润不是由劳动者自己来分配,而是交给国家来分配。难道 ...
        我们有一个共同点:都认为利润是劳动者所创造的,因而利润应当分配给劳动者,否则就构成对劳动者的剥削。但是我们在如何向劳动者分配利润上存在着分歧:我认为利润应当由企业的全体劳动者来分配,你却认为利润还是应当由国家来分配,只要国家是劳动者说了算的国家,由国家来向劳动者分配利润,和企业的全体劳动者来分配利润是一样的。
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2015-10-17 08:16:12
clm0600 发表于 2015-10-16 22:11
反正凭自己良心吧。
       你认为我仅仅凭良心就能说出按劳分配是一个模糊的概念吗?
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2015-10-17 09:50:11
zhuxiang 发表于 2015-10-17 08:14
我们有一个共同点:都认为利润是劳动者所创造的,因而利润应当分配给劳动者,否则就构成对劳动者 ...
利润分配给劳动者------------这就叫按劳分配。

利润分配给资本者-------------------这叫按资分配。


所以说,你标题所使用的按劳分配,是使用不当。你的思维不清晰,逻辑不一贯。


另外,

全民所有制企业,完全可能存在资本剥削。但是,这有可能程度较低,也有可能,有人民基础。

即便私有制企业的资本剥削,也完全可能合法,并且为人民同意,并且有必要性,有现实性,有合理性。




从法治上来说,资本剥削完全可能合法。

从现实必要上来说,资本剥削完全可能合理。

从理论上来说,资本主义不是社会主义,社会主义不是公有制。都是不同的概念,不同的东西。

从政治上来说,社会主义必须有,必须茁壮成长。

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2015-10-17 10:04:25
clm0600 发表于 2015-10-17 09:30
我们有一个共同点:都认为利润是劳动者所创造的,因而利润应当分配给劳动者,否则就构成对劳动者的剥削。 ...
      如果你的观点是这样的话,那么我们的分歧就很少了。但是在这里 存在着一个问题:利润由劳动者自己来分配和利润由国家来分配给劳动者,这两种分配哪一种更为优越?
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2015-10-17 10:11:44
zhuxiang 发表于 2015-10-17 10:04
如果你的观点是这样的话,那么我们的分歧就很少了。但是在这里 存在着一个问题:利润由劳动者自己来 ...
名义上的东西,实际上可能是另一种东西。


搞学术,搞思维,必须分辨清楚名、实。


有人说,这是马-------------你不要跟随着,也去叫马。还去说,这马的鹿角太长,影响跑步。
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2015-10-17 11:16:20
       在国有制中,国家取得和分配利润的依据是国家拥有生产资料所有权,而劳动者名义上拥有生产资料的所有权,但是他们实质上不拥有它们 。因为他们没有获得利润,也不拥有利润的分配权。如果劳动者能够获得利润,那么劳动者就必须拥有生产资料的所有权。但是这样一来,国家就成为生产资料的非所有者,从而利润就不是国家的财产,而是劳动者的财产。因此提出让国家来分配利润是荒缪的:既然利润不是国家的财产,那么国家有什么权力来分配利润,并剥夺劳动者分配利润的权力。所谓的取之于民而用之于民,不过是一种借口。这种借口所要达到的目的是让国家官僚获得分配利润的权力,从而使得他们能够从中捞到部分的利润,从而实现对劳动者的剥削。
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2015-10-17 11:37:54
clm0600 发表于 2015-10-17 11:11
用于公益事业的当然是国家分配,否则发给个人也要继续纳税吧?
公益事业之余劳动者发奖金。
      你知道所谓的必要的扣除来自哪里?它来自于马克思的《哥达纲领批判》。而马克思所说的必要的扣除不仅仅是你所说的维持社会运行的公益支出。
    你认为按劳分配的官方的解释就是马克思的社会收入分配的原理了吗?这是我们的马克思主义学者的通病。明明自己所实现的与马克思的经济学原理存在着差别,却偏偏说自己的实施的措施来自于马克思。例如,马克思从来没有说什么按劳分配,他们却要说按劳分配是马克思的理论。

   奖金是什么?奖金实质还是工资。这么说你就推翻了前面所说的,劳动者应当获得利润这一说法。

   你还是看看马克思的《哥达纲领批判》的六项扣除,再来和我讨论。
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2015-10-17 11:42:34
楼主啊,有几个人在故意回避你的问题:
      你在强调:
            企业分配的时候没有按照按劳分配的原则完全分配给劳动者,企业有依靠按资分配预留的利润就说明不是按劳分配;
      而别人则完全不看你说什么,完全不面对你谈论的这个时候的分配关系,一直说着:
            只要企业预留的那部分没有分配给劳动者的那部分利润有个名义就够了,不管这部分内容在资本家那里叫什么,在这里都是另外一个高大上的名义,比如必要扣除。。。然后改下按劳分配的定义就好了。

公有只是张画皮,真正要明白这个问题的人早已经明白,不愿意”明白“的人则是一个劲的绕圈子,你再强调你的问题有什么意义呢?
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2015-10-17 11:54:32
clm0600 发表于 2015-10-17 11:51
企业赚了利润给劳动者发奖金,那么发奖金就是发利润,
你说奖金就是工资,也可以,但那也只能说明,利润 ...
     那么你就不要和我说什么按劳分配的官方解释了,因为这些官方解释据那些马克思主义学者来说,都是来自于马克思。
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2015-10-17 12:17:10
clm0600 发表于 2015-10-17 11:51
企业赚了利润给劳动者发奖金,那么发奖金就是发利润,
你说奖金就是工资,也可以,但那也只能说明,利润 ...
      无赖毕竟是无赖,所谓江山易改,本性难易。

   
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2015-10-17 12:40:06
clm0600 发表于 2015-10-17 12:23
傻逼就是傻逼,永远开不了窍。
      看来,你认为自己聪明绝顶咯!你的所谓的聪明不过是一种耍无赖的聪明!
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2015-10-17 13:19:40
clm0600 发表于 2015-10-17 12:53
聪明绝顶不敢说,比你强十万八千里。
       你就不要谦虚了!聪明绝顶就是聪明绝顶!不说别的,在这个论坛上,有谁比你“聪明”!任何人在你面前都是所谓的“傻逼”?
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2015-10-17 13:51:17
clm0600 发表于 2015-10-17 13:44
做人要低调。
     看来,你不仅聪明绝顶,而且还懂得一些道理:知道做人要低调!进而将这些道理贯彻到自己的“行为”中!
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2015-10-17 16:15:52
clm0600 发表于 2015-10-17 15:36
必须的。
      你居然还说什么必须的,足见你有一种不同于常人的特有的品格!!!
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2015-10-17 17:48:20
clm0600 发表于 2015-10-17 17:45
少见多怪。
      你的品格的确让我长了不少见识。
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2015-10-19 18:15:55
烟雨红尘 发表于 2015-10-17 11:42
楼主啊,有几个人在故意回避你的问题:
      你在强调:
            企业分配的时候没有按照按劳分配的 ...
      我说的意思,你并没有完全理解。我的意思是按劳分配是一个模糊的概念,这个概念既可以解释为按照劳动者的劳动的数量和质量分配工资,也可以理解为按照劳动的数量和质量分配工资和利润。因为它并没有指出分配的收入是什么?由于按劳分配模糊性质,所以在使用这个概念时,我们的意思不能得到清晰地表达,别人在理解时,也不能理解其中的准确的意思。
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2015-10-25 12:08:34
zhuxiang 发表于 2015-10-19 18:15
我说的意思,你并没有完全理解。我的意思是按劳分配是一个模糊的概念,这个概念既可以解释为按照劳 ...
或许是您觉得模糊,但是事实上您没有意识到这其实本不是模糊的东西:

      当你在指认资本主义是剥削制度的时候,就已经确认了资本主义的分配不是按劳分配————能够确认不是,就意味着有了明确的标准,而非是模糊的概念。
      换句话说,在指认资本主义不是按劳分配的时候,已经明确了按劳分配的目标指向是工资+利润,而非单纯的工资,不是么?

      只不过这个标准在拿到所谓的“共产主义制度”里面后就不再执行了,却变得模糊了?
      ————在指认资本主义剥削的时候很清晰,拿回来这概念就模糊得大家不能准确理解了?
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2015-10-25 13:32:54
烟雨红尘 发表于 2015-10-25 12:08
或许是您觉得模糊,但是事实上您没有意识到这其实本不是模糊的东西:

      当你在指认资本主义是剥削 ...
        你的这种解释我不能接受。按劳分配是否是模糊的,取决于这个概念本身的规定。在这个概念中,根本没有指出分配的对象是什么?你认为按劳分配是一个清晰地概念,是有一个前提的,这个前提是按劳分配的外在的规定,而不是这个概念内在的规定。你只有把这个概念和外在的规定结合起来,才能得出它是一个清晰的概念。所以就这个概念本身来讲,它是模糊的。
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2015-10-25 15:05:58
zhuxiang 发表于 2015-10-19 18:15
我说的意思,你并没有完全理解。我的意思是按劳分配是一个模糊的概念,这个概念既可以解释为按照劳 ...
这个概念既可以解释为按照劳动者的劳动的数量和质量分配工资,也可以理解为按照劳动的数量和质量分配工资和利润。因为它并没有指出分配的收入是什么?
资本剥削,按资分配,是资本家获得利润,劳动者获得工资。

显然,

按劳分配,就是劳动者获得工作和利润,相当于劳动者获得工资和利润。


至于说,按照每个劳动者的贡献来分配,这点不是本质,这点在资本主义和社会主义都是相同的。
-------这是赏罚分明而已。自古以来,都提倡赏罚分明。


区别,社会主义与资本主义的区别,在于分配的对象,分配的对象之规模的大小。
-------一个是分配总工资
---------另一个,是对总工资和总利润,进行分配。
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2015-10-25 16:19:03
1993110 发表于 2015-10-25 15:05
资本剥削,按资分配,是资本家获得利润,劳动者获得工资。

显然,
     在自由资本主义私有制中,劳动者只拥有劳动力,所以劳动者就只能获得工资。资本家拥有生产资料,所以资本家能够剥削劳动者,获得利润。

    在国有制中,劳动者也只拥有劳动力,所以劳动者能够获得工资。国家拥有生产资料,所以国家能够剥削劳动者,获得利润。

    在社会主义所有制中,劳动者不仅拥有劳动力,而且还拥有生产资料,这样劳动者作为劳动力的所有者获得工资,而作为生产资料的所有者则获得利润。
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2015-10-25 16:22:29
zhuxiang 发表于 2015-10-25 16:19
在自由资本主义私有制中,劳动者只拥有劳动力,所以劳动者就只能获得工资。资本家拥有生产资料,所以 ...
而作为生产资料的所有者则获得利润。
睁眼说瞎话。


劳动者获得资本利润,法律、政治依据是宪法,学术理论根据是马克思劳动价值论、剩余价值论等。

很明显,任何劳动者并不是全民所有制生产资料的主人,而仅仅是公民,同时是劳动者而已。


劳动者并不是全民所有制资本的主人,但是,完全可以凭借宪法和学理,而享有或者分享资本的利润,即享有或者分享全民资本的利润。
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2015-10-25 16:34:24
1993110 发表于 2015-10-25 16:22
睁眼说瞎话。
     宪法或者法律从来没有规定利润归劳动者所有。要想消灭剥削,让劳动者获得自己创造的利润,就必须让劳动者拥有生产资料或资本,只有让劳动者获得资本,劳动者才能获得利润。

    这一点在华为表现得非常充分。华为的员工之所以能够获得利润,只是因为他们拥有股份资本。
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2015-10-25 18:18:20
zhuxiang 发表于 2015-10-25 16:34
宪法或者法律从来没有规定利润归劳动者所有。要想消灭剥削,让劳动者获得自己创造的利润,就必须让劳 ...
宪法规定了社会主义事业。

社会主义事业,就是劳动者自己占有自己,占有自身劳动,占有劳动成果,享有或分享资本的利润。
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2015-10-25 18:22:49
zhuxiang 发表于 2015-10-25 16:34
宪法或者法律从来没有规定利润归劳动者所有。要想消灭剥削,让劳动者获得自己创造的利润,就必须让劳 ...
只有让劳动者获得资本,劳动者才能获得利润。
只有让劳动者获得资本,劳动者才能获得利润。
在个体劳动中,合作劳动中,集体劳动中,劳动者是占有资本的,也占有利润的。

以上,也是可以看成公有制之一的。而个体劳动,自耕农,可以看成带有社会主义的成分,或者是社会主义同盟。

但是,公有制当中,主要是全民所有制。



那么,例如全民所有的一个企业,资本100亿元,职工1万人。
那么,你职工一万人,凭什么占有全民的100亿资本?


你敢吗?

1,如果你敢,则不但违法,而且变成了全民公敌。结果,公有制和社会主义受到排挤,受到打击。

2,如果你敢,则能人雄人更敢,他会浑水摸鱼,也会趁火打劫。这同样打击了公有制,社会主义。
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