（1）“根据自己的神经中枢”，这不是我与楼主所讨论的“测量”。

（2）“经验的积累与总结”，更不是我与楼主所讨论的“测量”。

（3）医学仪器测量什么，如何测量——老兄只字不提，为何？为何以上两种老兄愿意多说几字？

（4）老兄的逻辑很有趣：既然你非要摆出另一种意义的“测量”，何必插入楼主所讨论的“测量”呢？最后居然还让别人把楼主的问题“放在一边”。

“测量”都没有共同的意义（至少你的与楼主的就不是同一个意义），何谈“讨论价值量能不能测量”这个问题？

（5）你搪不搪塞问题，已经次要了——你之所以插进来，无非是当时不明白我与楼主在讨论什么，不明白自己说的“测量”与别人的“测量”根本不是一回事。

——“所以我就说”，是你前面没有看懂我前面在说什么。

说句实话，自己的一种主观判断，也称呼作一种“测量”，不能说“不可以”，不过，个人以为，还不如楼主所做的努力哩。

那就是说，这些名词全都不是任何政治经济学或者“西方经济学”里面说到过的啦？

完全是你个人的创造？

呵呵，很好，很强大。 

[em01][em01]

那看来我再批判你的用词也没意义了，因为你又改了一次，

又把我出来的错误改正了，然后说我的质疑是没意义的。

更重要的是，你可以随意定义你理论中那些最基本的定义，比如：

“这个东西的价值”中的“价值”是指“认知价值”，

即一种判断者的中枢神经系统认可的价值，

这种价值的大小是对不以人的价值判断左右的“客观价值”

下面你又说：

我的价值定义是“认知价值”与”客观实际价值“的统一。

不过，从你在分析我的那句话中的看法，好像你认为的价值是一种客观的了！

这就是说，你的“价值”既是主观的，也是客观的？

顺便一提，

“西方主流经济学用货币（价格）的大小来测量效用的方法你应该认为是错误的了？”

这句话有很多错误，不是文字错误，我就不一一指出了，哈哈。

另外，“经验积累与总结”，采用统计学原理吗？还是采用什么别的原理？

如果采用统计学原理，统计学原理所依赖的概率论中的概率，与所谓“有利于自己的概率”，又是什么关系？

如果强调“有利于自己的概率”因“时空”变化而变化，那么，“经验积累与总结”的是什么知识？是关于“时空”变化的知识，还是关于“有利于自己的概率”变化的知识？

又通过上面的东拉西扯混水摸鱼了。

我对你的“概率”和“期望值”的质疑呢？

概率就决定一切？

什么叫概率？

这样的问题之所以提出来：

（1）在我学物理的时候，“重量”这个词基本上被抛弃了——原因是它太模糊。要么说“重力”（物重），要么说“质量”。

（2）“重力加速度”，不仅地球与月球的表面上有区别，就是地球表面的不同位置也可能有区别。不过，这里重要的正是，要引出这个问题：你能否提出一个像“弹簧秤”（正如你上面提到的）那样的测量“价值量”的工具？

如果不撇出这个看似“幼稚”的问题，老兄可否愿意主动提出一杆“秤”来？（比喻哟）

（3）所谓“物重”因位置不同而不同，其实表达的是引力场作为一个整体的强度的“分布”情况，或者说，你通过“在各地的测量”，其实是对作为一个整体的引力场的观测——这正如一个物体本身各处的密度未必相同。

而强调所谓“测量的相对性”，用“重量”这个例子，似乎并不恰当。

=======================================================================

应该这样说吧！一种东西对使用者的价值，就是指这种东西能够给这个使用者引起或者带来健康的

程度，这种程度的测量可以用满足率来表达，满足率的计算首先必须知道这个使用者与这种东西之间健康的标准量，这种标准量就是我之前所说的“效用标准量”或者“必要需求量”引入时间是：“效用标准率”=效用标准量/时间或者“必要需求率”=必要需求量/时间，效用标准量”或者“必要需求量是相对于某一个时空而言的，关于这个 时空的相对性，你可以参考：

、《[原创]物品使用率与效用标准率(或需求率)和效用递减规律与信息对称 》

我在写《广义效用论与效用基数和效用序数问题 》时就说到健康是生理、心理、社会健康的统一！因此，效用即价值（不是马克思的价值）是心理效用、生理效用、社会效用的统一！心理效用是主观的认知价值、生理效用、社会效用是相对于主观的神经中枢系统或者意识而言客观的价值，不以使用者的意志转移而变化，但是，客观的价值可以被使用者的主观的神经中枢系统或者意识所认识，这个认识的过程，就是认知、比较、判断、操作、实现、检验客观价值的过程！这个过程有三个阶段⑴首先根据自己的神经中枢系统感觉直觉直接测量，这是较为感性的测量；⑵另外还可能经过经验的积累和这个人的社会平均年纪、身体状态等等的社会统计总结、归纳出的理论反馈指导，这是较为理性的的测量；⑶更为科学的是用现有的最为科学的医学检测仪器的体检与测量。”我的这种“价值量的测量”可能与楼主有不同，但是，与你们认为不可以测量也是另一回事。我们这里先来讨论价值量能不能测量的话题，至于与楼主有不同的话题就放在一边吧！从⑴到⑵进而⑶，这就是价值量的测量从主观到客观的过程！

这些名词全都不是任何政治经济学或者“西方经济学”里面说到过的，而是在这些理论的基础上结合物理学中热力学的一些前沿概念，比如能量与“火用”（有用能）；熵与负熵等等、医学的健康概念等等建立起来的。另外，我即使价值两个字不更为认知价值同样符合逻辑，我不知道你是如何学习逻辑原理的，三段论，A属于B；B属于C，所以，A属于C。我们说A是C，有没有错？同样，认知价值属于价值的子集合，我们说认知价值属于价值，有没有错？所以，“这个东西的价值——是——在某一个时空（空间参照系内）的人们——根据有利于自己的概率的大小的判断——去测量——从而选择的。”绝对没有违反逻辑，而是我们之间对价值的概念差异造成，或者说你没有理解我的价值概念！

另外，“西方主流经济学用货币（价格）的大小来测量效用的方法你应该认为是错误的了？”上面这句话有很多错误，不是文字错误。又是什么意思?你认为应该怎么表达才正确？说来听听！

[此贴子已经被作者于2008-12-27 1:26:38编辑过]

还有第⑷个阶段，但是，这个阶段只有上帝（如果全知万能的上帝存在的话）能做到，传统的主流经济学就是假设消费者与厂商，而马克思经济学则把政府作为完全信息、完全理性的主体来看待的。当然，我们可以称之为假设，就像物理学假设物体是在真空与没有干扰、摩擦运动一样！这是一种完全信息、完全理性的情况，也就是说，在这一种完全信息、完全理性的情况中，主观与客观是同一的，主观即使客观，使客观即主观，在这一种情况中，传统的主流经济学中：消费者、生产者的付出所得到的回报都是边际效用无差异、效用最大化（边际效用为0）的.从⑴到⑵进而⑶到迫近⑷这个过程，这就是价值量的测量从主观到客观的过程！

另外，下面这一段话其实就是对楼主说的，你一看帖子不分青红皂白就回，那我有什么办法！

度量劳动产生的价值量.我个人认为用人在劳动中产生的有效效用量的能量/时间与消耗的能量/时间之间的比例来度量。提醒：这里的“劳动”是狭义的人力（包括：体力与脑力之和）劳动即活劳动，不包括与生产资料等死劳动，因为生产资料等死劳动的不同，一起综合产生的生产力系统即活劳动与死劳动之和也会有不同。所以，如果不指定生产资料等死劳动的条件不变的情况下，来讨论人在劳动中产生的有效效用量的能量/时间与消耗的能量/时间之间的比例来度量也是没有意义的。总之，任何关于人的价值测量都是相对于一定的时空中相对于人现有的认识、科技水平与测量工具等等来说的。离开这个就容易产生纠纷。

度量人在劳动中消耗的能量可以用“卡路里”：http://baike.baidu.com/view/14058.htm

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=47&replyid=35308&id=396694&page=1&skin=0

以下是引用猫爪在2008-12-26 22:07:00的发言：

概率是什么？

“随机事件出现的可能性的量度”。不是很准确的定义，但大致没错吧？

对自己有利的概率，是选择某物的标准？

我们举个例子，如果一个房子对你可能有利，概率为49%，一个雪糕也可能对你有利，概率为50%。

所以对于你房子的价值小？

或者说，你选择这个雪糕而不选择这个房子？

期望值呢？和你的选择完全无关？

当然，你的“概率”也可以是你自己创造的，这个我知道。

又通过上面的东拉西扯混水摸鱼了。

我对你的“概率”和“期望值”的质疑呢？

概率就决定一切？

什么叫概率？

我怎么说你呢！讨论了几天，你根本就没有理解我的价值与价格概念？你所举的那个例子用我的理论不是个价值问题，而是一个价格问题！你们所学习的价值理论几乎都是价格论，马克思的价值理论也是。

如果一个房子对你可能有利，概率为49%，那房子对你可能有利的概率为49%是相对于你的期望值或者希望达到的最大效用时的量值来说的；

同样，一个雪糕也可能对你有利概率为50%也是如此，你认为两个雪糕才能达到的最大效用（即边际效用为0）时。在某一时空中，【一个雪糕/时间（使用率）】/【两个雪糕/时间（达到的最大效用即边际效用为0时的效用标准率，这个效用标准率就是：最大机会成本率=最大机会成本/时间，即这一时间中的最大机会成本）】，由于在同一时空中，时间同一，所以，公式简化为：一个雪糕/两个雪糕=0.5即50%，房子的例子可以以此类推；记住：价值是：使用率/参照系的最大机会成本。两种对使用者有利概率之间的比较是价格即价值之比例，一个房子对你可能有利概率为49%，这里包含了用时间来计算房子的使用寿命（保质期）也即使用时间，如果，房子的使用寿命（保质期）也是使用时间为70年，这个房子对你可能有利概率为49%应该是估计使用时间为70年的预期满足率，一个雪糕也可能对你有利概率为50%用时间来计算可能是1个小时的，70年=613200个小时，也就是说：613200个雪糕与那一个房子之间的价值之比例（价格）是50%/49%=50/49。这些就是我的测量方法，如果还是看不懂就没有办法了。

当然，房子的被使用的价值对象可能是你们一家人（比如，两个人），那么，房子对你可能有利概率为49%应该是对你们一家人来说，就是说房子对你的价值并不仅仅是你个人自我的价值，而是代表你们一家人这个整体的价值（效用）考虑的大我的价值，所以，房子的被使用的价值是你们一家两个人共用，房子的被使用的价值应该被平分即除以2（这个可以具体问题具体分析），因此，如果房子的被使用的价值对象是你们一家两个人，而雪糕的被使用的价值对象是你一人。所以，雪糕与那一个房子之间的价值之比例（价格）为50/49时，必须符合613200个雪糕的被使用的价值50%/1人∶房子的被使用的价值49%/2个人。即平均每个人时的物品的被使用的价值之比例。

也就是说，物品的被使用的价值（有利概率），不仅仅包含时间，同时也包含人数（空间）的占有，一个物品的被使用者使用的价值（有利概率），与时间成反比例，使用时间越短物品的可以被使用者占用的价值可能越大；与人数也成反比例，人数越少物品的可以被使用者使用的价值可能越大；与物品的数量可能成正比例，物品越少的可以被使用者使用的价值可能越小。当然，这里有一个前提条件：在物品被使用者使用达到最大效用即边际效用为0时这个奇点之前。

[此贴子已经被作者于2008-12-27 9:31:39编辑过]

[此贴子已经被作者于2008-12-27 1:40:27编辑过]

有意思。

如此说来，我前面也有本来是对楼主说的话，你一看帖子就回，我有什么办法？

理论中预设出“不受任何外力的情形”，其目的是为了说明“受外力的情形”——不指出“不受任何外力的情形”，你何以判断“受外力”了呢？

这种预设的“理想”情形，不是用来“迫近”的，恰恰相反，是用来说明“现实”情形的。

不单是“为了分析的简化”，也是为了“分析有可能进行”。

基本赞同！但是，老兄能否对我的理论进行赐教？

前二天关于价值的讨论，让我对价值论有了更深刻的认识。一时间，我也无法组织语言再次进行对“价格论”的批判。所以这几天也一直也没有参与讨论。

pengleigz兄曾经说用等边际准则来度量价值，他实际上只能通过等边际准则来推导出交换价值，而不能称为价值。这正好与我的理论相反，我的理论是通过“等优先度”准则来推导出交换价值，而通过交换价值来推导出价格。而不像他说的那样，所谓“价格决定价值”。

什么是交换价值，也就是交换双方共同确认的价值。对于交换双方来说，不光有双方共同确认的交换价值，也有交换双方各自生产各自商品时的个别价值。交换价值与个别价值的差值，就是利润。

但是交换价值怎么确定呢？我有关于交换价值的二个定理，即等价交换定理和供需关系定理。

等价交换定理（定理11）是说，交换双方的二个商品的交换价值相等。但是交换价值定理并不能确定交换价值的量，如果用货币表示，也就是说等价交换定理并不能确定价格。确定价格的定理，叫做供需关系定理（定理16），实际上可以称之为需求关系定理，其基本原理是这样的：交换双方既对自己的商品有需求，又对对方的商品有需求，因为双方对交换的两种商品都有需求。在交换结束后，根据定律1可以知道，交换双方对二种商品的需求程度是相等的。那么，我们就可以根据交换前后需求程度的差值来确定交换的比例，即交换价值。交换价值的货币表示，就是价格。

375楼:

依你的意思。

1、交换价值的货币表示就是价格。

2、供需决定价格。

请问，根据“等优先度”准则推导出的交换价值（价格）是什么？

请想一想，你的“等优先度”和价格是怎样的关系？到底谁决定谁？是价格随“等优先度”变化而变化，还是“等优先度”随价格变化而变化？

说明一下，我说价格决定价值，意思是价格决定价值的量，而不是价值的质。

马克思在《资本论》中已经把货币产生的历史原因进行了说明，但是他并没有说明货币产生的逻辑原因。货币产生的逻辑原因，就是等价交换，即交换的双方共同确认的交换商品的价值相等，即交换价值相等。

由于商品交换的过程中，交换价值相等，所以人们才会在不断的交换中总结出专门用于交换的商品，即货币。商品的等价交换规律，可以用这个公式来表示：

S1/J1=S2/J2， 在交换的过程中，只有当J1=J2=J时交换才能成立，这里的J就是人们共同确认的交换价值。这是我通过“等优先度”得到的结论。

如果我们把上式连续进行下去，即：

S1/J1=S2/J2=.......=Si/Ji=......=Sn/Jn=G/J

这里的G就转化成为货币了。货币本身包含价值量，所以货币与价值量并不是一码事。货币只是商品，只不过这个商品可以和所有的其他商品进行交换罢了。

1、不是交换价值的货币，而是当人们用货币表示交换价值时，有了统一的认识，所以才能算是具有价格。价值和交换价值与货币是两回事。

2、定理16确定的是单位价格，而不是交易价格。供需不决定价格，而是决定交换比例。当这一交换比例，用货币和商品的量进行表示时，就是单位价格。

3、等优先度不决定价格，也不决定其它什么东西，它只是人们进行选择的比较标准，也就是它只是“决定”人们的行为。是人们决定交换的比例，而不是等优先度，等优先度只是人们的依据罢了。这句话，才是我的经济学的核心，即是人决定经济现象，而不是其它的东西，需求程度和优先度只不过是我找到的人们的依据罢了！如果我找到更好的依据，我就会放弃需求程度和优先度，但我不会放弃“人”这个核心。

[此贴子已经被作者于2008-12-30 8:39:39编辑过]

378楼：

1、交换价值究竟由什么决定，是交换双方还是供需？

2、人们根据等优先度来决定交换比例吗？你的经济学核心的那句话是哪句话？

1、供需关系决定交换双方商品量的比例，交换双方的商品各自有各自的价值，因此，我们知道一件商品的价值，就可以通过这一交换比例来确定与其交换的商品的价值，反过来也一样。

2、人们根据需求程度来决定交换的比例。我的经济学的核心：人是经济学的核心，需求程度和优先度，是我找到的人们判断的依据。

1、交换比例确定价值是对的。但“反过来也一样”，殊不可解。

2、“人们根据需求程度来决定交换比例”，此言值得商榷，第1条才说了供需决定交换比例。我认为应该反过来说，交换比例决定人们的需求程度。

[此贴子已经被作者于2009-1-1 16:11:04编辑过]

1、“反过来也一样”，是说如果你知道彼商品的价值，也可以通过交换比例确定此商品的交换价值。

2、所以我说咱们的观点是相反的。

利润来源于什么？马克思说利润来源于剩余价值。这句话当然是不错的，但是这句话应该说是对于两大阶级来说的，对于个别的微观现象来说，却并不正确。

对于个别的交换来说，交换价值与个别价值的差值够成利润。个别价值的货币表示就是商品生产者的成本，交换价值的货币表示就是价格。不同的生产方式会有不同的价值，因此生产相同的商品，使用不同的生产配方和生产形式就会形成不同的个别价值。但是在市场上，相同的商品只能具有相同的交换价值，因为商品的交换比例由人们的需求程度决定，而这个交换比例将决定交换价值。

效用在穆尔和埃奇沃斯的古典或新古典理论中，是一种主观的东西，然后迪布鲁的效用概念只依赖于偏好关系。当然还有一个概念就是效用函数，引入效用和研究效用函数都是为推导需求函数，或者说是为了研究消费者的消费行为。尽管如此效用还是一个人的主观感受，导致了人们的批评，所以经济学家才又提出的显示偏好的概念来推导需求。我想说的是，效用的确是一个人的主观感受，但楼主的对A、B瓶水的边际效用因变换次序便矛盾了这是混淆了边际效用的概念，就是说边际效用只是说额外的一单位的物品给消费者带来的效用是递减的，人们并不关注是A瓶还是B瓶。

对于穷人和富人的边际效用问题，10楼说的有道理，但是在这个具体问题我们可以从另一个角度看，我们假设只买两种商品：食品和飞机，对于穷人来说我们假设他们在温饱上挣扎，显然一块钱就很有可能使穷人感到不再饥饿，挨过饿的人都知道填饱肚子给你带来的效用会有多么大。在看富人，显然他是衣食无忧的，他现在只想要的只是飞机，但增加一元钱对他买飞机来说基本不能带来效用，从这个角度说，一元钱对穷人和富人带来的效用是差别是很大的

楼上如果只看前面几页，是不会有什么用处的，因为那只是开胃菜

我在萨缪尔森的《经济学》第十六版中，看到他将租金、工资与利息进行并列，分别是土地对应着租金，劳动对应着工资，资本对应着利息。

我认为这个观点是错误的，是站在学术的角度而不是站在阶级的角度来想的。

对商品的租借也属于交换，也要遵守等价交换的规律，这是“欠债还钱”的根本原因。那么，租借的是什么呢？是商品的部分所有权，即使用权。不存在租借别人的东西而不消耗别人的商品的使用价值的。不论这种东西是时间，是信用，是情感还是其它的东西。

利润来源于交换价值与个别价值之间的差值，这不光对于所有权的交换，来讲的，这同样是对于部分所有权的交换也讲的。所有权的交换，可以称之为交易，部分所有权的交换，可以称为租借。当然这个定义可能不完全准确，但是绝对符合绝大多数租借的现象。

租借的价格，称为租金，所以，租金是对商品价格的分割，正像房子的租金是对房子价格的分割一样。

租借的利润，称为利息，同样是交换价值与个别价值之间的差值造成的。在这里，其个别价值的货币表示，叫做租借成本，其交换价值的货币表示，就称为租金。所以租金是对价格的分割，利息是对利润的分割。

土地的租金，是对土地的部分所有权的租借得来的；劳动的租金，是对劳动者劳动价值量的租借得来的；资本的利息，是资本的增殖，即资本的租金与资本的成本之间的差值。我实在看不出来，资本的利息与土地的租金和劳动的工资有何等价之处，不管你租借的蛋糕有没有被别人吃过。

[此贴子已经被作者于2009-1-2 20:25:18编辑过]

384楼：

"对于穷人和富人的边际效用问题，10楼说的有道理，但是在这个具体问题我们可以从另一个角度看，我们假设只买两种商品：食品和飞机，对于穷人来说我们假设他们在温饱上挣扎，显然一块钱就很有可能使穷人感到不再饥饿，挨过饿的人都知道填饱肚子给你带来的效用会有多么大。在看富人，显然他是衣食无忧的，他现在只想要的只是飞机，但增加一元钱对他买飞机来说基本不能带来效用，从这个角度说，一元钱对穷人和富人带来的效用是差别是很大的"

1、你的假设不成立。穷人不会买飞机，因此，飞机对穷人的效用不会实现。边际效用要在穷人和富人共同购买的物品范围内比。

2、我们不能也没有办法来直接比较富人或穷人的边际效用。我们可以得到的结论是，对于富人来说，一元钱边际效用等于一元钱所能买到任何物品的边际效用。对于穷人来说，不管他多么饿，一元钱的边际效用也是等于一元钱能买到的任何物品的边际效用。很显然，在同一个市场，在他们共同购买的物品范围内，他们买到的东西数量是完全一样的（不考虑交易成本）。因此，如果把他们当作观察的对象，我们观察到的一元钱对他们的边际效用是完全一样的。

本想再写个第十招的，来个十全十美，可惜，临最后了竟然不知道写些什么为好。想想还是算了，只写九招得了。写完之后，我恐怕会有一个月的时间不再上网，就此向各位告别。

在前五招中是对西方经济学的效用论的批判，其中的最主要的特点是承认需求的有限性而否认需求的无限性。根据需求的有限性，我们可以找到需求程度作为满足需求的劳动比较的依据。

这样就可以将效用分解为二部分，一部分是物的有用性，即物的使用价值量，相同自然属性的物具有相同的使用价值量。另外一部分是人的需求程度，人的需求程度的变化是物的效用产生变化的根本原因。人的需求程度与物的使用价值量的结合就可以构造出效用。当然，我个人认为，既然需求程度和使用价值量分别作为人与物的经济学度量标准，而且效用没有使用价值量和需求程度直接，那么还要效用干什么呢？

在第五招到第八招中，我主要是对价格论的批判。首先，货币来源于等价交换，或者说等价交换是货币产生的逻辑原因。其次等价交换来源于“等优先度”，然而优先度却来源于需求程度和价值量，所以价值论可以成为价格论和货币的基础。

最后，我认为租借也是交换的一种，租借的租金是对商品价格的分割，租借获得的利息是对商品利润的分割。而利润和利息产生的原因则是商品的交换价值与商品生产的个别价值之间的差值造成的。

根据边际效用递减规律，我们知道，当我们先喝下A试管的水，后喝下B试管中的水时，A试管的水的效用大于B试管中的水的效用。但是当我们反过来先喝B试管中的水后喝A试管中的水时，B试管中的水的效用又大于A试管中的水的效用。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b47i396694p5.html

这是不对的，，希望楼主读了高微再讨论，，因为论述实在太长了，，推荐  范  和MWG

不知道大家对这个主题这么感兴趣，有些东西不想多说

反对者的意见中有很多的帖子非常有道理，不知道楼主有多么深的陷入自己的狂妄症里?以至于不能细细体会！

例如：389楼离我看到的最近，我想继续谈一点自己的不成熟的观点和补充说明，效用本身是心理作用，跟消费者个人收入、消费者的需求状况等等诸多时空条件有关，用数学公式描述的话：U=f(Q),这是简单描述，注意此处有两部分:一是f,即对应法则；一是Q,消费量。希望大家能够明白，f是由前边诸多时空条件除Q之外的决定的，其实在这些主观和客观因素决定后才可以确定下来，才可以所谓的“客观化”，其实主观因素已经在“诸多条件”给定(因而是f给定)下给定了。

佩服楼主勇气啊

建议再多多修练经济学经典理论，说不定今后有可能做出点真正有意义的工作来