这都哪儿跟哪儿啊？

可以参考数学上关于“序”的一些讨论。

谢谢

对于函数是必要（而不是对于人），是的，我知道了，这是应用数学版吗？我走错地方了

请问一下复合期权在实际中运用还要等多久？这才是数学该去的地方。

版主 谢谢你 我知道为什么叫周期问题 因为讨论持续不了 这个问题我不再参与讨论 谢谢。

我想这个“不必要”从那个角度上来看，如果说一个人的不具有符合这些属性的偏好，也是可能的。

毕竟也有人不吃饭去吃沙土，自己打自己，这都是可能的。

但是作为经济学研究的效用函数的基础，我想是非常必要的。

尤其是后两项，因为这意味着“理性”。

加粗的这句话才是你想说明的关键吧？

做学问，会就是会，不会就是不会，不要意气用事，没意思。

 “蛤蟆吞恐龙” “哗众取宠。。。”

什么事情都有两面 你何不想人家是抛砖引玉？借鉴诸位的高见！

或者说坐壁上观，看尔等戏耍、逞口舌之能！

楼主是个聪明人！（PS：这一点算我没有发言权 呵呵）

以下是引用pengleigz在2008-12-16 12:23:00的发言：

以下是引用猫爪在2008-12-16 9:22:00的发言：

理这种人干什么，还不如去探讨点儿实际问题，没意思。

没意思，何必费神回帖？看来先生总是免不了做些没有意思的事情吧。

你以为我是为楼主做的吗？

我是为劝说别人，当然，有些人是越劝越上劲儿，那我就没办法了。

——我们研究理性，不代表每个人必须理性。

请注意sungmoo版主的原话，我不认为这句话有什么错误的地方。

当然楼主的主要错误比这严重的多，所以根本不用这样去一一批判。

就问一句：

效用是主观的，还是客观的？效用对于一个特定个人的，还是能够对应所有人的？

您到底想说什么？

我是因为看到您前面发的几个帖子，感觉你确实是想做点儿研究的，所以比较客气。

但要是您想比抬杠，那我想没必要在这里来上吧？

确认一下：

1、经济学的研究并非完全符合现实。

2、但是经济学研究不能没有必要的合理的符合大多数人行为的假设前提。

3、只有在这些前提上，才能进行严密的研究。

4、在研究进行中，这些前提会逐步放松，力图向客观世界靠拢。

这些您不反对吧？

我以前也是如你那么想的！呵呵

我没有抬杠阿 我还是很严谨的 而且不吝于展示自己的无知！

那我们就讨论下一些实际的问题 那个拟凸不会证你能不能帮帮看看！

http://pinggu.org/bbs/dispbbs.asp?BoardID=47&ID=396646&replyID=&skin=1

我讲错了很多 写了一些错误的推导一些错误的反例 sungmoo版主帮我指出了很多错误，并且让我更好的认识了经济学里的效用论，真的很谢谢他，这种一丝不苟的严谨作风，倒让我肃然起敬阿。

[此贴子已经被作者于2008-12-17 18:12:34编辑过]

demander先生：

我想继续我们的话题，如果你愿意的话。

98楼：

你觉得这个问题不是理性的吗？即使你这样认为，也不能代表别人也这样认为。

你可以发表自己的见解，如果你觉得不值一谈，不妨在一旁冷笑也好啊，何必泼冷水。

100楼：

“效用是主观的，还是客观的？效用对于一个特定个人的，还是能够对应所有人的？”

效用当然是主观的。效用只能对于一个特定的人，但这个特定的人可以是我，可以是你，可以是所有人。

支持一下！

我们到这里来，不是要证明自己是对的。我们只是想到这里来交流下自己的想法。如果能证明自己错了，我们不也正好找到正确的观点了吗？

当然我认为这个讨论是没有任何意义的，这点儿无需掩饰。

但是我之所以劝说大家不必和楼主纠缠，原因不单单在此：

现在论坛上，真正有能力有意愿讨论些技术问题的人，已经是越来越少了，

但需要这些讨论的年轻学生却越来越多。

（很多学校的老师，也未必有论坛上的很多讨论说的清楚，这是不争的事实。）

把精力放在楼主这样的水平的问题上纠缠，甚至相互之间做些意气之争，完全没有任何收获。

要知道，向智者服输是明智的，因为我们能用最少的时间学到最多的知识；

向愚人服输也是明智的，因为和愚人的争辩既费时间精力，又会使愚人更相信自己。

因此，我会不遗余力（不择手段）的继续维护论坛上的高水平成员，比如sungmoo，

和有愿望有能力参与讨论的年轻朋友，比如demander。

最后一句，这个帖子也不是单单回复你说的，先说清楚。

这不就结了，楼主的观点是，由于第一杯水和第二杯水的物理性质一样，而效用不一样，则说明有问题。

连这么简单的错误都犯，难道建立在这种认识基础上的后面的研究还有意义吗？

滑稽。

我又来了，阐述一下下午与ｓｕｎｇｍｏｏ版主聊天心得，以及对边际效用递减的理解！

对于可选集是有限的效用最大化问题，在序数论中只要有完备性与传递性就能保证了，（符合这两个公理的关系称为偏好序 即保证排序）

序数论的效用函数不在于函数值是什么 而更在乎取得的最大值的点是哪一个 即不注重衡量效用的绝对值 效用函数函数的正单调转换会改变函数的凹凸性（相应的这个函数的边际效用也会改变） 会改变效用绝对值　但是唯一不变的是函数的最大值取得的点　即不改变所有点之间偏好关系。一类函数决定了一个最大值。边际效用是怎样的决定在具体采用的函数上。因为序数论里｛１，２，３，４｝与｛１，４，９，１６｝是一样的，在基数论里这才是不一样的。

在序数论里并不能表达出这样一种概念——边际。增加的那一单位的效应是没有办法比较的，或者说序数论放弃了这种比较。

那么，在现实中，边际的概念又是如何表达的？以楼主例子来说明的

序数论说我只知道２杯比１杯好，好多少不知道？基数论却说：边际效用是递减。

以同样的题材稍微展开一下：

给你两杯水，两种情况：

１．如果是现在你还不渴，喝了第一杯，效用很低，过了一天没有补充水分，然后才喝了第二杯。

２．现在喝了一杯接着立刻又喝了一杯，

这个效用怎么衡量？这个例子有什么漏洞？边际效应递减说的又是什么？

这时候序数论只描述了这样一种事实：大体上：不管啥时候喝　两杯比一杯强。

　不知道我这个例子哪里有问题！

如果我对“边际效用递减”理解有误请指出。

还是自己回答吧

边际效用递减规律（the law of diminishing returns ），微观经济学的基本规律之一。是指在其他投入固定不变时，连续地增加某一种投入，所新增的产出最终会减少的规律。该规律另一种等价的说法是：超过某一水平之后边际投入的边际产出下降。
　在一定时期内，（六个字就把我的例子破了，看来我理解错了。）产量的增加，会降低产品的平均固定成本，因而会使平均成本下降。这就是所谓的规模效应。但这是有条件的。这个条件就是“一定产量范围内”。由于产量的增加一定程度时，随着变动成本增加，平均可变成本也会上升。把平均固定成本和平均变动成本结合起来，在产量上升时，平均固定成本下降，平均变动成本上升，两者相互抵销。当平均变动成本的上升超过平均固定成本的下降时，平均成本就会上升。 这样说来，生产规模也不是越大越好。企业与经营决策中，不仅要考虑平均成本，更要考虑边际成本。

可以用各种理由来解释边际效用递减，但最重要的是一种生理解释（楼主给出了这种生理解释的方程，不知道之前是否有人已经做过，楼主也采用了“满足程度”这样的概念）。效用，即满足程度是人神经的兴奋，外部给一个刺激（即消费某种物品给以刺激，如吃面包刺激胃），人的神经兴奋就有满足感（产生效用）。随着同样刺激的反复进行（消费同一种物品的数量增加），兴奋程度就下降（边际效用递减）。这个规律对我们理解消费者的消费行为非常重要。

楼主又说“然而在理性的经济学描述中是毫无意义的。虽然沙漠中的一滴水可能能够救人的性命，但是在理性的认知中，不应该认为这一滴水的所谓“效用”等于人的生命对水的需求”（我就有点疑惑了，效用是按一辈子的需求来算，还是按此刻的需求来算，那么今天让一人喝1000kg水，每kg都是正的，因为人一辈子喝的水不止这个数，那么今天估计就是这个人最爽的一天（效用大啊）？？？）

　对这种现象的解释有很多种。

　　心理或生理的解释

　　效用是消费者的心理感受，消费某种物品实际上就是提供一种刺激，使人有一种满足的感受，或心理上有某种反应。消费某种物品时，开始的刺激一定大，从而人的满足程度就高。但不断消费同一种物品，即同一种刺激不断反复时，人在心理上的兴奋程度或满足必然减少。或者说，随着消费数量的增加，效用不断累积，新增加的消费所带来的效用增加越来越微不足道。19世纪的心理学家韦伯和费克纳通过心理实验验证了这一现象，并命名为韦伯——费克纳边际影响递减规律。这一规律也可以用来解释边际效用递减规律。

　　反证法

　　如果边际效用不递减，则假定消费者可免费取用某种物品时，消费者对其需要量都将无穷多。然而事实上并非如此。消费者对任何一件物品的需要都会在某一点上停止。在这一点上，消费者的总效用最大，而边际效用为零。

　　资源配置说

　　设想每种物品都有几种用途，且可按重要性分成等级。消费者随着获得该物品数量的增加，会将其逐次用到不重要的用途上去。这本身就说明边际效用是递减的。比如水，按重要程度递减的顺序，分别由饮用、洗浴、洗衣、浇花等多种用途。水很少时，它被用作最重要的用途如饮用。随着得到的水的量的增加，它会被逐次用到洗浴、洗衣、浇花等相对越来越不重要的用途上。这说明水的边际效用是递减的。

　　无可置疑，边际效用递减规律是客观存在的，而且，正是由于边际效用递减，才存在着如何使稀缺资源实现合理配置的问题。所以边际效用递减假说在经济学中很重要，它与后面要讲到的边际生产率递减，从而边际成本递增，被看作是资源配置理论的两大支柱。边际效用递减规律可以作为解释消费者行为的基本规律。

[此贴子已经被作者于2008-12-18 16:46:33编辑过]

版主高高在上，会见英国使节的乾隆皇帝不会就是阁下吧，在下真是佩服。我曾经看见一本书上，至少用七个公理来进行经济学的公理化。但是我不认同，要知道欧几里德几何也不过就五个公理，牛顿物理学也就三个公理；狭义相对论也就二个公理。我不认为一个有七个以上公理的经济学有什么可取之处。沉迷于数学论证的经济学家是可耻的！

看到你们讨论了这么多，唯一一个让我感兴趣的就是版主说的：“大家只要想明白，效用与边际效用都是总消费量的函数，就可以了。”你们的讨论，只有这一点是个闪光点。其它的都是针尖里天使，无聊之极！

所谓“闪光点”，也要建立在一个前提之上：效用具有可度量性质。

正是为了更好地处理对效用的度量问题，才引入了序数效用。

而引入序数效用，“边际效用是否递减”，就不是主要问题了。

楼主去谈“边际效用是否递减”，本身想表现自己对经济学了解多少呢？

用模糊的语言去混淆理论中的逻辑，也是可耻的。

混乱的逻辑可以得到任何你想要的结论。

不去思考如何严格表述自己的理论，也是不长远的。数学，无非是为了表述上的严格。

至于什么是“沉迷”，恐怕不同的人有不同的看法，正如“可耻”观也是不同的。

“边际效用递减”这种说法本身就有太多的模糊性，正是为了消除这种模糊性，经济学家才努力采用别的理论构建路径。

这种构建，是不是“无聊的”，不同的人当然“道不同，不足与谋”，还是各按各的兴趣走下去吧。

直到现在仍有人不愿意舍弃“以太”，舍弃以太与否，是评判“无聊”与否的标准吗？

这种构建，是不是“无聊的”，不同的人当然“道不同，不足与谋”，还是各按各的兴趣走下去吧。

直到现在仍有人不愿意舍弃“以太”，舍弃以太与否，是评判“无聊”与否的标准吗？

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对，你舍不得“效用”这个以太，更舍不得西方经济学这个以太！

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“边际效用递减”这种说法本身就有太多的模糊性，正是为了消除这种模糊性，经济学家才努力采用别的理论构建路径。

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你知道错上加错是什么意思吗？意思就是，扭曲了一件事，为了避免这件事的危害，再继续扭曲第二件事，一直到全部曝光为止！你们为一个理论，增加了另一个理论，为一个公理说不清问题，搞七个公理！佩服啊佩服！