不是增加，而是替换，Do you know？

物理学难道没有理论演进？

阁下也是够令人佩服的。

物理学里，不是所有舍弃以太的学说，就怎么了不起。

狭义相对论，只不过把传统的三维以太改成四维罢了。

  这个问题本身的确有点问题：不知道楼主问题的用意何在？是构成对微观经济理论的批判么？--这种批判殊不可取。

  如果你连效用的来龙去脉都没有搞清楚，怎么去批判微观经济理论的基础？

  水的效用的“悖论”至少有两个方面楼主似乎没有理解：一、物的有用性（使用价值）与其消费者的主观评价（偏好）存在差异性；二、时间序列问题（你们谈论的序的问题，却陷入序数效用论的争论）。

  边际效用理论描述的是一个统计现象（某种程度上是归纳法作用的常规现象），而且是一个时间过程。你改变品水顺序已经改变了时间序列（时间可以改变？），两者的可比性已经大打折扣。

  最后，略作总结：从学问的角度讲，对事物的把握各有不同的方面，从来没有拿着“真理”去证明真理的事情。微观经济学有它的用处，关键在于我们怎么用它：正如效用理论奠基的最优化理论在许多领域成为标尺（工具）一样，仅仅是价值评判显然是不够的。

[em01][em01]

这位老兄的发言应该比我的有说服力，哈哈。

pengleigz老兄，这次您知道啦？你的讨论只是“针尖里天使”啊。

再说的清楚些，楼主不是来讨论问题的，他是来满足自己的“需求”的（现实中满足不了的）：

无论你说什么，就算你完全同意他，他也要编个说法，说你理解错了。

他是来“压别人一头”的，您怎么能想和他“讨论”这个问题呢？

112楼：

在不同意楼主的观点上，我们是一致的。

125楼：

猫兄，很显然，我是不是针尖里的天使并不是y先生说了算。

在论坛里，我是来交流的，不是来呈意气之争的。

[此贴子已经被作者于2008-12-18 10:24:13编辑过]

今天早上睡觉起来，看nba看到一半突然理解楼主的意思了。

至少从高观点上看，楼主的研究，我是说他的那个文章，在思路上还是有意义的。当然如果不用高观点看，这点意义很容易被其粗糙的分析和稍显不足的经济学知识的缺点掩盖。甚至他自己可能都还没有认识到。当然这是我猜的。

他的观点，单独拿出来讲，几乎都是有很大瑕疵的。但如果将它和现在微观理论用更加基础的观点来比较，我觉得反而会让人眼前一亮。

我稍后看看什么时候，且不谈楼主文章中的观点，就谈他的思路，和大家一起讨论一下。我觉得这不是针对楼主的观点，而是对我们整个经济学的理解都有意义。

边际效用递减是说在时间上的连续性递减，即一个人连续进行某种活动在单位时间上取得的效用最终要递减到等边际效用。

效用论，由于在时间上的脱节，因此没能最终完善，并且因此还受到劳动论的刁难。如果在效用论里加入时间的因素，序数效用论可以抛弃了，我们又会回到基数效用论。

我觉得，效用论并不需要效用函数，效用论只需遵循一个原理：效用最大化原理。这个原理必然推出边际效用下降原理和等边际原理。至于边际效用的下降过程并不需要关心，只要知道它会下降到等边际就可以了。

在等边际时，则有：实现效用最大化的基本条件，是必须使耗费在任何物品或活动上的最后一单位时间取得的边际效用相等。

而：一单位时间取得的任意物品的数量等于该物品的生产率。

因此，任意物品的边际效用是由该物品的生产率决定的。

从这点出发，效用论突然变得清晰了。

效用论的原理只有一个：效用最大化原理。

看到这里，我真是眼睛有些湿润了。开始圣光反对我的这篇文章最激烈，再在在这里却为我做辩护。。。。。。

圣光说得不错，我对西方经济学真的理解不多，我手上目前只有一本萨缪尔森的《经济学》第十六版，作为参考西方经济学的基本书籍。很多方面我对西方经济学的认识都是从这本书上来的，这本书上说边际效用递减规律，我就跟着说边际效用递减规律。这本书上说效用论，我就跟着说效用论。但是我不了解它，并不等于我一点都不能批判它，相反，有时候在某些基本问题上，我认识的比你们清楚，我能够看到的缺点而你们看不到。好了，不多说了，你们耐心地看我的文章和贴子吧，我会继续完善它的。

我的眼睛也湿润了——不过是笑的。

以下是引用猫爪在2008-12-18 12:55:00的发言：

以下是引用与圣光同在在2008-12-18 11:05:00的发言：

今天早上睡觉起来，看nba看到一半突然理解楼主的意思了。

至少从高观点上看，楼主的研究，我是说他的那个文章，在思路上还是有意义的。当然如果不用高观点看，这点意义很容易被其粗糙的分析和稍显不足的经济学知识的缺点掩盖。甚至他自己可能都还没有认识到。当然这是我猜的。

他的观点，单独拿出来讲，几乎都是有很大瑕疵的。但如果将它和现在微观理论用更加基础的观点来比较，我觉得反而会让人眼前一亮。

我稍后看看什么时候，且不谈楼主文章中的观点，就谈他的思路，和大家一起讨论一下。我觉得这不是针对楼主的观点，而是对我们整个经济学的理解都有意义。

我的眼睛也湿润了——不过是笑的。

[em01][em01]

哇哈哈哈，今天早上“peng”的一声——也许是脑门撞猪上了——我突然觉得原来需要从另一个角度来看待这个问题。他粗糙的技巧，不知所云的思路，不合主流的定义背后，隐约蕴含着另一种思想。我为什么说要用高观点看，就是，如果只看楼主的观点，估计除了他自己没几个人能认同，而且几乎不值得一驳。但是如果把他的那些具体的观点抛弃，抽象出一个更基本的思路，那则值得继续探讨。

从思路上看，楼主的思路是向新古典时代的回归，我不能说现在的微观经济的基础理论有什么漏洞，或者我们不去讨论现在的微观经济理论的基础思路的框架内的问题。也许可以讨论这个框架外，还有什么思路可以检讨。我不是说现有的框架内不能解决这些问题。但思路更开放一点显然更好。

现代的微观经济理论确实很工整，建立在一定拓扑结构上的偏好观点也很漂亮。但从未必比前人洞察了更多的东西。

当前古典向古典过渡后，伦理被抛弃了；古典向新古典过渡后，社会经济关系被抛弃了；新古典向当今的微观理论过渡后，对个人经济行为的考察被抛弃了——而是被浓缩在一些假定或者公理的承认之上。

楼主事实上回归到新古典时代，从需求的角度去考察人到底是怎样行动的。如果和当代的微观经济理论相结合，可以看作是在反思那些公理背后的行为学基础。而当代微观经济理论，基本是不考察需求的基础的。事实上，从思想发展的角度讲，在新古典时代，效用函数是被用来解释个人偏好的；而在序数论时代，效用函数反而被次级化了，成为一个对偏好的描述方式，而正是需要进一步考察的个人偏好，被公理化了。

正如思想史所认定的，序数论的主要贡献是在于将微观理论自我完备，而不在于对经济本质的更深刻的洞察。

我说对经济学的理解有意义，是说能在观看美妙的序数理论时，明白序数理论的自我完备的过程中，是通过抛弃了哪些问题而最终实现的。而究竟在多大程度上超越了功利学派，也是可以讨论的。

按理说，这样一个思想史的内容不应该在这里讨论。大家见谅。但我觉得，潜心经济研究的人，具有一定的思想史的了解，总是有益的。

PS：我都不懂自己怎么从楼主那种不知所云的幼稚观点中想到这么多浮云的。。。sigh 。。。还是继续玩360比较实际。。

这是我从百度百科搜索的：　　

序数效用论是为了弥补基数效用论的缺点而提出来的另一种研究消费者行为的理论。

其基本观点是:效用作为一种心理现象无法计量，也不能加总求和，只能表示出满足程度的高低与顺序，因此，效用只能用序数(第一、第二、第三……)来表示。例如，消费者消费了巧克力与唱片，他从中得到的效用是无法衡量，也无法加总求和的，更不能用基数来表示，但他可以比较从消费这两种物品中所得到的效用。如果他认为消费l块巧克力所带来的效用大于消费唱片所带来的效用，那么就叫一块巧克力的效用是第一，唱片的效用是第二。

 　　序数效用论采用无差异曲线分析法。

　　序数效用论用消费者偏好的高低来表示满足程度的高低。该理论建立在以下假定上：

　　1、 完备性，即指对每一种商品都能说出偏好顺序。

　　2、 可传递性，即消费者对不同商品的偏好是有序的，连贯一致的。若A大于B，B大于C，则A大于C。

　   3、 不充分满足性，即消费者认为商品数量总是多一些好。

------------------------------------

为什么要用序数效用？是因为“为了弥补基数效用论的缺点”。基数效用的问题已经在第3招，也就是对效用和边际效用的构造中进行了一定的说明。

序数效用一方面说“效用作为一种心理现象无法计量”，另一方面又“用消费者偏好的高低来表示满足程度的高低”。

那么，如果出现一种新的度量人们满足程度的公式，那么满足程度就不同需要用序数效用和消费者偏好来进行描述了，也就是说就可以抛弃消费者偏好理论和序数效用论了。

消费者偏好理论和序数效用论之所以过时，是因为它们否定了一点，即人们的需求量和满足量总是存在着最大值，而不是无限的需求和无限的满足，所以它们无法通过具体的数学公式进行表达，这一种表达满足程度和需求程度的公式，已经在我的这篇文章中进行了描述，即需求量与最大需求量的比值表示需求程度，满足量与最大满足量的比值表示满足程度，所以不同的需求，具有不同的需求程度。由于这种比值是一种标量，所以不同种类的需求程度和满足程度都可以进行比较，从而不需要序数效用和消费者偏好理论来进行排序。因为没那个必要。

比如对水的需求，对应的有口渴程度，对食物的需求有饥饿程度等等，都可以通过需求量与最大需求量的比值来进行描述。当口渴程度大于饥饿程度时，人们就会喝水，反之当饥饿程度大于口渴程度时，人们就会吃饭。这就我的文章中的定律1描述的内容的一部分。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-397719-1-1.html

[此贴子已经被作者于2008-12-18 14:30:10编辑过]

“圣光说得不错，我对西方经济学真的理解不多，我手上目前只有一本萨缪尔森的《经济学》第十六版，作为参考西方经济学的基本书籍。很多方面我对西方经济学的认识都是从这本书上来的，这本书上说边际效用递减规律，我就跟着说边际效用递减规律。这本书上说效用论，我就跟着说效用论。但是我不了解它，并不等于我一点都不能批判它，相反，有时候在某些基本问题上，我认识的比你们清楚，我能够看到的缺点而你们看不到。好了，不多说了，你们耐心地看我的文章和贴子吧，我会继续完善它的。”

《经济学》对效用论的介绍过于简单，如果你愿意花时间了解一下，我觉得是有益的。

你说的需求程度和林汉杨先生的观点有点象，我认为存在的问题是：你根据什么来确定最大需求量？

每个人的每种需求的最大需求量一般来说都是不相同的，人们通常是根据经验、自身的感知觉或理性思维的推理来进行判断。

人们通常觉得第一杯水比第二杯水的效用大的原因，不是因为两杯水的使用价值量有什么不同，而是因为人们对第一杯水的需求程度和对第二杯水的需求程度不同的缘故。我在第3招中就已经通过使用价值量和需求程度构造出描述效用的公式了。

比如，对于水的最大需求量，就可以通过水的使用价值量来进行判断，比如，一个人一次最大只能喝5L水，那么，他这一次对水的最大需求量就为5L水，如果，此时他的胃里有2L水，则他对水的需求程度就为（5-3）/5=60%。再假设此人对馒头的最大需求量为6个馒头，此时他的胃里有1个馒头，那么此时他对馒头的需求程度就为（6-1）/6=83%则可知，此人对馒头的需求程度大于对水的需求程度。如果只在水和馒头中进行选择的话，他会选择馒头。因为他对馒头的需求程度大于对水的需求程度。

“虽然沙漠中的一滴水可能能够救人的性命，但
是在理性的认知中，不应该认为这一滴水的所谓“效用”等于人的生
命对水的需求。这就好比“压倒骆驼的最后一根稻草”中的那根稻草
的重量，在物理学家的眼中，是没有人会认为它等于骆驼的承受重量
的一样。在这里，笔者认为所谓的“效用”或“边际效用”等概念，
是人们认识经济规律的一个误区，不妨就称之为“效用误区”。”

引用一段楼主的原文，有一点不太明白，一杯水喝之则活，不喝则死，那你现在的总满足程度是多少？100%还是？

"每个人的每种需求的最大需求量一般来说都是不相同的，人们通常是根据经验、自身的感知觉或理性思维的推理来进行判断。"

用等边际解释更容易理解。

“人们通常觉得第一杯水比第二杯水的效用大的原因，不是因为两杯水的使用价值量有什么不同，而是因为人们对第一杯水的需求程度和对第二杯水的需求程度不同的缘故。我在第3招中就已经通过使用价值量和需求程度构造出描述效用的公式了。”

用边际效用下降解释更符合实际。边际效用的下降并不象你所说的那样是匀速的。

“比如，对于水的最大需求量，就可以通过水的使用价值量来进行判断，比如，一个人一次最大只能喝5L水，那么，他这一次对水的最大需求量就为5L水，如果，此时他的胃里有2L水，则他对水的需求程度就为（5-3）/5=60%。再假设此人对馒头的最大需求量为6个馒头，此时他的胃里有1个馒头，那么此时他对馒头的需求程度就为（6-1）/6=83%则可知，此人对馒头的需求程度大于对水的需求程度。如果只在水和馒头中进行选择的话，他会选择馒头。因为他对馒头的需求程度大于对水的需求程度。”

人对水的最大需求量也不是固定不变的，受各种因素制约。

效用必须结合过程和目的来分析，效用并不是无限可分。当我们的活动目的没有实现时，整个过程的效用是没有意义的。

比如说，通过一座沙漠必须要喝3杯水，不喝则死，那么，3杯水是我们讨论的最小单元。我们讨论3杯以下的量的水的效用都是没有意义的，因为在不足3杯水的情况下，任何一滴水的效用都会放大到无限大，以至于我们愿意拿一切东西来交换。如果最终不够3杯水，我们就通不过沙漠，我们的价值系统就会崩溃，水的效用对我们来说，也随之消失了。

一杯水喝之则活，不喝则死，那么关键在于人，还是在于水？很明显关键在于人。人对水的满足程度低于一定的水平时，假设，体液占体重的60%以下时就会死亡，则此时的满足程度就应该等于当前身体中的水量与此人身体所能容纳的水量的最高值的比值。当然，人的最大需求量是会发生变化的，但对于水这类的生理需求，某种程度上可以看做是恒定的。

------------------

物的使用价值与人的需求程度是不能混为一谈的，相同自然属性的物具有相同的使用价值，不确切地说，使用价值量与满足量成线性关系。满足量引起的只是人们的需求程度的变化，不会引起使用价值量的变化，而效用不过是人们对于使用价值量和需求程度的综合感受罢了。

楼主：

什么是使用价值？

我还看到你说一辈子某种产品的需求量也有最大值，人若将死时满足度是不是接近100%，在将死之前效用几乎为0。是不是就是说这一杯续命水（假设只延续半天生命）效用也极低？

感觉有点不对劲

[此贴子已经被作者于2008-12-19 16:47:20编辑过]

134楼:

"比如对水的需求，对应的有口渴程度，对食物的需求有饥饿程度等等，都可以通过需求量与最大需求量的比值来进行描述。当口渴程度大于饥饿程度时，人们就会喝水，反之当饥饿程度大于口渴程度时，人们就会吃饭。这就我的文章中的定律1描述的内容的一部分。"

在需求都可以满足的情况下,除非需求程度相差太大,人们行动的顺序主要是按如何方便来安排的.

《新伦理学》（商务出版社）讲 使用价值是效用 效用是事实属性满足主体需要形成的关系

PS：具体的可以去看看这本书 作者是北大的 花了20多年的精力写的 20多年来生活就是上课 写书 锻炼身体  上课只为赚钱糊口有力气写书 锻炼是为了有身体写书 因为大病一场差点挂了   经历还蛮感人 

[此贴子已经被作者于2008-12-19 16:56:46编辑过]

不是效用极低，是使用价值量极低，需求程度极高，二者合在一起，所以你会觉得效用很高了。实际上跟这杯续命水关系不大（当然水量大使用价值量越大，效用越大），有关系的只是你身体内的水。

人在将死时的一瞬间，满足度也不会是接近100%，不过大多数确实是比较接近了。不是一句话叫做人之将死，其言也善，这是因为他在将死的一瞬间，对任何需求，包括对生命的需求，的需求程度都不会再高了，满足程度也不会再低，因为再低不过是死罢了，所以也就没有什么追求了，当然其言也善了。

[此贴子已经被作者于2008-12-19 20:24:31编辑过]

什么叫做方便呢？方便有两种标准，一种是需求程度，另一种是新增满足优先度，简称优先度。等一会儿，我就会跟你说这个优先度与等边际准则有七八分相象，但是也有些不同。这是另话了。

[此贴子已经被作者于2008-12-19 20:22:14编辑过]

146楼:

方便就是有效率.

另外,请告知你对使用价值的定义.

[此贴子已经被作者于2008-12-19 21:26:38编辑过]

第五招，等边际准则的合理性与不合理性 第五招，等边际准则的合理性与不合理性

昨天晚上又仔细地《经济学》的第五章，看到里面有关于等边际准则的地方，跟我在文章中所说的优先度很相近，所以特别想拿出来说说，不妥之处请见谅。

先说优先度。优先度全称叫做新增满足优先度，是满足程度在以价值量为自变量的情况下的导数，表示满足程度随价值量变化的斜率。优先度越大，则新增加的满足程度的速度越快。

优先度公式为：

Y=dM/dJ=-dX/dJ

其中Y表示优先度，M表示满足程度，X表示需求程度J表示价值量。

而等边际准则中，说每一美元获得的边际效用相等，也就是说单位货币量获得相同的边际效用相等。假设某一种需求的边际效用用B表示，货币用G表示，则可知等边际准则中任意一种需求的等边际效用为：

D=dB/dG

然而在第三招中，我有说到边际效用等于需求程度的2倍，又假设价值量与货币量成正比，即

B=2X且G=kJ

则可以得到优先度与等边际准则的关系，

k D=-2 Y

这个关系说明等边际准则就是“等优先度准则”。

等边际准则说当每一美元的边际效用相等时总效用最大化，那么当优先度相等时又有什么意义呢？看过我的文章，你就会知道，这是按劳分配的必要条件！所以说我的文章决不是空穴来风，而是言之有物。这是等边际准则的合理性一面。

等边际准则的不合理一面，是被价格论限制住了，当等边际准则突破了价格论回归到价值论时，等边际准则就会转化成为等优先度标准，从而转化成为按劳分配的基础。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-397719-1-1.html&star=1#22990

方便就是有效率，什么叫做有效率？我认为效率就是优先度，也就是满足程度以价值量为自变量情况下的斜率。

使用价值，就是指劳动产品满足人们需求的性质。使用价值量就是指对劳动产品满足人们需求的度量。很明显不同的劳动产品有不同的度量方法，由于使用价值是满足人们的需求，而人们的需求来源于人类活动，所以很多情况下，使用价值量的度量是根据人类活动需求的特点决定的。

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我现在最想见版主和猫爪的贴子，怎么不来了呢，过来评论啊！数学在哪呢？拓仆学呢？偏微分呢？过来啊，针尖里的天使们！

[此贴子已经被作者于2008-12-19 22:31:33编辑过]

148楼：

只要引进时间的因素，等边际原理就会回归到劳动论。