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2015-11-09
一、问题是什么
我们谈论社会主义与自由主义的争论,大多集中在劳动价值即社会必要劳动时间之上,因为它是社会主义体系的基石,后续一切方法推论都是源于它。
对劳动价值即社会必要劳动时间的疑问集中于如何计算,能正确体现商品价值么?

二、核心在于“好心者”想代劳
最后因为其含糊性,结果是认为在各自语境上或体制内,各自正确,即在社会主义体制下,用此方法没什么不妥。

双方的争论其实在于是否应当直接给利息。其实结果就是,利息是肯定要的,只是你愿意直接要利息或不要利息,是自由。给或不给,看你愿意要或不要。然而,却有人不问你意愿,强行打算间接给你利息。
自由主义者从自己体制出发,认为理当直接给利息,不直接给利息就不公平。而社会主义者也从自己体制出发,认为没必要直接给利息了,反正都不直接给利息,改为间接分配劳动产品和给利息是一回事,所以就不存在不公平了

1、“好心者”间接给利息的理由以偏概全--只承认当前的直接劳动,不承认过去的间接劳动
双方反驳对方的理由则集中在资本、工具是否进行了劳动创造了价值。
对这个问题,我从一本西哲作品集的科普小册子里得到启发,有位西哲大家称:哲学争论大多是词汇概念之争,与其争论所谓新问题,不如先厘清现有词汇概念。
所以,首先应该指出,“资本、工具能进行劳动创造价值”是暗含有主语的,它们是离不开人操作的。
生产就是接力比赛,前阶段的选手付出劳动换来货币,才能换得来生产资料和雇佣别人生产出工具,然后交给后阶段的选手使用工具生产出产品,就是一个接力过程而已。


2、“好心者”间接给利息的方法条件无法实现----得有无错圣人
既然如此,换得来生产资料和雇佣别人生产出工具就是名为组织生产的一种劳动,如果直接使用工具的生产者要求直接分配利息,那它理所应当有同等权力要求直接获得利息。

然而,社会主义者考虑是这样,鉴于以往在利息的分配中存在着不公与欺骗,那最好办法应该是直接把此步骤取消得了,不由民众各自独自去谈判,那样容易吃亏上当。因为民智有限,与其开发民智,太费时间,不如由我们这群好心人给代劳了吧?

3、简言之:
1、我们都承认该给利息,这是人类劳动的起因,就是追求从自然界获得更多物质来维持人类的生存、抵抗物质的流失。
2、但在给的方式上,有直接给和间接给两种意见。自由主义在成本外加给利息让其直接自行抉择;而社会主义在成本外不给利息转由中央ZF代为抉择,两种手段都觉得自己是可行可靠的。

社会主义的原因就是因为它认为自己比生产者更聪明,能更有效,它把整个社会看作是一个人体,民众是细胞,它为了整体的强大,而自认为有权力选择哪些细胞如何发展。

自由主义的原因不用讲,它不认为自己比所有人都聪明公正,所以理当让民众学习,尽管会付出代价,需要长期学习付出代价,但它才是最终更省事更高效的方法,它把社会看作是个体的群体,每人有自由发展权,所以不能剥夺利息而断绝别人的发展自由权。

三、至此,我的评价就是:
    好心办坏事,其实和坏心办坏事一样,甚至更严重,因为它更让人麻痹大意,更为深入,危害也更大
    在基于自由准则的基础上,很显然,我宁愿错,也不要紧,因为这至少是我自己选择的权力。而因为这权力,我就可以有权有机会纠正过错。一切的重点不在于无错,而在于有纠错的权力、机会
    选择社会主义者,大多是思想懒惰者,不想冒风险不想思考太多,只想有个圣人组织出来代替自己思考,这未尝不可。然而,可惜这世上没圣人,抉择大多荒唐,结局不免悲哀。
    正如世世代代总有女人容易听信承诺男的诺言一样,承诺男也似乎是真心实意地承诺,然后两人结婚生子,承诺男却没有实现谎言,而女人却已不得不依附承诺男一样。承诺男不是圣人,能力有限,独占了女人,没有了竞争,所以一切似乎安稳但却不免停滞,甚至倒退,最后家庭破产~~~~~~~~~~~

人们需要安全感,但为了安全感却往往做出不理性愚昧的事,甘当附庸。原因是出于生物的惰性,为节约能量而选择服从领袖罢。


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2015-11-9 18:39:17
利息是不应该的吗?原因是什么?我收集了一下社会主义者反对利息的观念:
1、资本没有劳动,所以不应有利息
也就是说,劳动可以有利息

2、利息会引起种种不当得利的空式,所以应当禁止
也就是说,应该一刀切,一了百了

还有人要补充的不?
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2015-11-9 18:51:25
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2015-11-9 18:53:56
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2015-11-9 18:56:48
龚民 发表于 2015-11-9 18:51
选择社会主义就意味着公有企业要由生产劳动者自主经营,而不是国家、政虎、国资委代表生产劳动者经 ...
我同意现实就是国家资本主义的看法。
不过,请问生产劳动者如何才叫自主经营?要不要代表?代表如何选拔?如何监管?
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2015-11-9 19:00:48
龚民 发表于 2015-11-9 18:53
利息不妨碍社会主义建设,生产资料少数人私有化才妨碍社会主义建设!
你赞同利息,不过你认为要控制利息额度是吧?
请问,利息的本质是什么?自由主义的答案是:利息本质就是资本风向标(当然前提是良性竞争),它是成本核算的结果,说明资本当前选择的是民众最显性化的需求(民众都渴望长生不老,但现实让他们选择还是先吃好喝好玩好更实际,所以他们不会投资于漫长的生物科学基础研究,反而愿意把钱花在一切似乎并不值得的吃喝玩乐上)。
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