效用与劳动 - 经管之家

2015-11-12 14:47:33

无知求知发表于 2015-11-12 13:23
如果上帝的天平能够座落人间，那就再也不需要讨价还价了。谁不知道这样最好？这就是所谓“天下皆知的美，天 ...

讨价还价可以，以讨价还价为掩护的敲诈勒索就是缺德带冒烟。

别来虚的，如果你是本帖中的指路者，你怎么办？

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2015-11-12 15:02:51

哈哈，到这里问别人怎么办，找到救兵了吗？

一、你自吹有妙计，说你的“按劳动价值来等价交换”的方案最公正，最合乎天理，比自由市场议价好。
好吧，让你先详细说明劳动价值的计算方法，再看多少是等价可以交换的，最后再讨论等价（劳动）是否就合理了？
结果呢？不但无法证明，连计算都不知道~~~~~~~你就是个笑话，还让别人自己去商量，难道以前的市场议价方案不就是从原始社会起商量出来的吗？白痴吧你

你就是个小丑，跳出来说，你们的秤都是歪的，只有我的才正，好吧，让你拿秤出来先看看，你居然说没有。
没有？没有？你居然就这让大家个个都等着看你，然后你就光着屁股出来了？
天天混在论坛上大义凛然的一样子，居然就是这样的一只货？

二、然后咬定劳动者自己有劳动兑换比例，那你告诉我：
1、他们现在有比例是多少啊？
2、不清楚？没关系，以你自己为例说下你的劳动与其它劳动的兑换比例是多少？说下实现你说的方案后，你如何兑换自己的劳动？难不成你不是劳动者？难道不成一实现时你就死啦？哈哈，死之前也应该知道这些的吧？

光屁股的你，还有些什么给我们看？

三、我也知道，再硬撑着在台上转几个圈后，无非就是：
1、削尖脑袋去想社会必要劳动时间的计算方法，不过你是不行，那么多聪明的院士都想不出来，以后也想不出来，你就更没可能性了，哈哈
2、知难而退，但是不甘心，重新发明货币、发明商品交换去，搞个粗糙版，会不会又叫劳动券、工分制？哈哈

四、光就光着，别拿手盖着啦，盖什么盖，装什么装啊？别硬撑啦，都知道你又没什么货的，已经技穷啦，~~~，哈

支持你在论坛里多问问，看有谁能帮你穿上裤子看，赶紧求老天不要让你一直光着屁股啦！

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2015-11-12 15:17:51

别人的劳动兑换比例不知道也罢了，
可你。。。。。。

连自己的兑换比例都不知道？！！！
连自己的兑换比例都不知道？！！！
连自己的兑换比例都不知道？！！！重要的事情要我重复三遍吗？

莫非你是猪？莫非你从来没有、将来也不需要和别人交换你的宝贵劳动？或莫非你是原始人？自己从衣服到大米全是自己刀耕火种出来的？

哈，这样一个原始人，你连什么叫交换都不知道？还有资格来这里谈交换？

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2015-11-12 15:24:35

iamatig 发表于 2015-11-12 15:17
别人的劳动兑换比例不知道也罢了，
可你。。。。。。

木匠有工资，教师有工资。。。
这些单位时间内的工资之比，就是不同劳动之间的交换比例，
问我自己的交换比例，你是不是自摸太多了，头晕了？

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2015-11-12 15:27:25

clm0600 发表于 2015-11-12 15:24
木匠有工资，教师有工资。。。
这些单位时间内的工资之比，就是不同劳动之间的交换比例，
问我自己的交 ...

转移话题的绝招来啦。
不捂啦？下面露了...
我赶紧把话说圆点，不然你会一直忘了下面光着屁股的:
听好啦，说下：
“你自己劳动和别人劳动的兑换比例看？”
“你自己劳动和别人劳动的兑换比例看？”
“你自己劳动和别人劳动的兑换比例看？”

听清楚了吗？

不好意思，大声了点，吓着你了，别捂耳朵了，别忘了你下面还光着屁股的~~~~~~

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2015-11-12 15:29:09

iamatig 发表于 2015-11-12 15:27
转移话题的绝招来啦。
不捂啦？下面露了...
我赶紧把话说圆点，不然你会一直忘了下面光着屁股的:

已经解释过这个比例是怎么回事了，具体数据涉及个人隐私，保密。

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2015-11-12 15:30:51

clm0600 发表于 2015-11-12 15:29
已经解释过这个比例是怎么回事了，具体数据涉及个人隐私，保密。

哈哈哈~~~~~~，真是赖皮狗~~~
果然为了腚可以不要脸，

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2015-11-12 15:32:41

iamatig 发表于 2015-11-12 15:30
哈哈哈~~~~~~，真是赖皮狗~~~

纯SB一个。
讨论不下去了就扯无关问题，你咋不问我知不知道你智商是几呢？我更不知道了。

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2015-11-12 15:34:00

clm0600 发表于 2015-11-12 15:32
纯SB一个。

不和不要脸光屁股的一般见识，哈

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2015-11-12 15:39:11

iamatig 发表于 2015-11-12 15:34
不和不要脸光屁股的一般见识，哈

某些人一路连滚带爬，先机器劳动，后馒头劳动，囤积营养，拿馒头合伙。。。。衣服被一层一层地拔下来，还说别人光屁股！你不知道照照镜子，也该感觉冷飕飕了吧！

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2015-11-13 11:25:02

iamatig 发表于 2015-11-12 15:02
哈哈，到这里问别人怎么办，找到救兵了吗？

一、你自吹有妙计，说你的“按劳动价值来等价交换”的方案最 ...

一、你自吹有妙计，说你的“按劳动价值来等价交换”的方案最公正，最合乎天理，比自由市场议价好。
一一一
按劳动来交换，同样是自由议价，根本没有矛盾！

原始社会一路过来是议价，但参杂了很多敲诈勒索，不但根据劳动议价，还根据资本议价利息，现在是要在排除利息的基础上自由地根据劳动议价。

利息就是零，不能议价，劳动该怎么议价怎么议！
粉不能卖，其他爱怎么卖怎么卖，这是否定市场议价吗？这需要提供什么算法吗？

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2015-11-13 18:57:35

20世纪80年代，在人杰地灵的浙江温州，一位成功的农民企业家，因为不尊重先天遗传智力资源的差异，过分相信，“天道酬勤”和“努力必有回报”，而给我们上演了一幕“手工制造奔驰”的悲剧。刚进不惑之年，正值“经商花季”的他，已拥千万元家产。这在当时的中国可谓天文数字，他已是一个不折不扣的成功者。
这位农民企业家显然天生就是一块经商的料，商人的精明和敏锐使他在数年间就赚足了千万元巨资。然而小学未毕业的他却有诗人般的跳跃思维，转眼间他收起所有的生意，“闭门造车”，宣称欲靠手工制造出“中国的奔驰”。
他出售工厂，闭门谢客，整整八年时间，狂热地着迷于自己的誓言并为此耗尽了家产。在堆满各种工具的大院中，他一锤锤地敲出了他的汽车。那是一辆车门上掀开启的怪物，从商业的角度看，那其实是一堆会跑的废铁。
其间，有不少亲朋好友苦心相劝，大家认为他确属商界奇才，却缺少造车的天赋。但他坚信“天道酬勤”，只要努力就会得回报。他决心用原始的榔头和简单的机床去摘取现代工业的明珠，哪怕耗尽前途、生命和财产也无怨无悔。
八年的心血，千万元的家产，当他醒悟自己真的不是“造车大师”的材料时，可惜所有的这一切连同他的生命都一并走到了尽头。

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2015-11-15 00:46:35

xieyongxia 发表于 2015-11-13 18:57
20世纪80年代，在人杰地灵的浙江温州，一位成功的农民企业家，因为不尊重先天遗传智力资源的差异，过分相信 ...

是的，闭门造车是蠢才，所以我不会蠢到只捧着两本砖头就当掌握了人间真理，呵呵。
只有闭门造车的井底之蛙，才不知道我的言论其实是奥派经典的通俗白话，因为他们只知有砖头，不知有其它。

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2015-11-15 00:57:09

一、问题：
最近，某派也不得不承认脑力也是劳动。
然而，他们还是不承认贷币可以买卖或租用，即货币汇率和利息。
因为他们顽固地认为，要含有劳动的效用才应该增值，货币资本投资不能增值。

二、分析--我们来看看劳动本质是什么？
1、劳动：为了物质的效用。 其实劳动本质就是从自然界搬运物质到人类社会，进行改变物理形态以便使用某些物理属性产生效用，无论实用到欣赏，都是在利用物理属性获得效用，以满足人类。
物品有效用，才会留在人类社会。在人类社会中，有利于人类生存的物质不断积累，文明才叫发展。

2、效用：
再细究如何产生效用，是把知识信息通过体力脑力表达出来，以改变物质形态获得效用。
3、知识信息是效用根源，体力脑力是表达手段
由上可见，效用主要来源于知识信息。这便是我们理解脑力可能比体力更光荣的原因。 举例说明：
（1）农民砍柴，就是把“识别合适树木、运用柴刀的知识信息”，用脑力去控制体力表达出来。
（2）科学家研究，就是把专业知识，用脑力去控制体力表达出来。
（3）售货员销售，同样是把发现、引导客人需求的知识，用脑力去控制体力表达出来。
（3）人们买卖股票，同样是把对时事、市场、股票走势预测分析的知识，用脑力去控制体力表达出来。
（4）投资者投资，同样是把对风险、项目可行性、人员能力评估的相关知识，用脑力去控制体力表达出来。

从这些典型生产劳动行为中，我们发现，效用的源泉来源于信息，信息的供需情况决定了它的价值。即供小于需的信息会在人们之间更抢手，其可产生的效用会更大。

三、误解：投资其实是--投资知识信息与轻微体力付出
1、投资的作用是促进优胜劣汰
如股票抄底成功，它的效用就在于把将受到欢迎、更有前景的股票保留在市场上，如果一直跌穿，一家有前景的企业可能就此消失。
或许有人认为股票买卖之类纯投资没有社会效用，没有什么增值，没看到发明什么，其实是误解，它具有让好企业保留，坏企业消失，优胜劣汰的作用。然而，当然不排除不能成功识别有前景企业的事。但放在历史长河角度来看，逐利行为实际上仍然在促使好企业发展，从而文明进步。
所以，投资者获利，是投资知识产生的效用的回报。货币就是投资者手上的柴刀。不是柴刀自动砍柴而让人获利，同样，不是货币自动增值而让人获利。
光有投资知识，没有货币，也不能产生效用。正如光知道砍柴手法，没有柴刀，也不能用手掰断几根柴火。货币仅仅是工具而已，一般来说，货币越多，效用会越大。

2、食利是抱对银行、基金的大腿
投资，可能并没有苦苦思索，没关系，产生效用即可。可能只是盲从，为什么也有那么大回报？如果“盲从”也有回报，那是抱对大腿了，要知道，抱对大腿也是有知识的表现市场成熟，就像我们简单存钱给银行有利息，是银行运作良好、投资稳健，省了我们的思考。。所以我们拿小头，银行拿大头，都是我们的知识的回报。
粗略来说：知识信息*劳动＝效用，所以，很轻微的体力脑力付出*高效知识信息＝高效用这种情况比比皆是。

四、结论：
1、至此，应该明白，投资也是有劳动。

2、但重点：不是劳动大小决定回报，而是最终效用决定回报。

3、那么效用大小怎么算？
不由圣人代表说了算，而由直接消费者凭自己体验说了算。

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2015-11-15 10:19:24

iamatig 发表于 2015-11-15 00:57
一、问题：
最近，某派也不得不承认脑力也是劳动。
然而，他们还是不承认贷币可以买卖或租用，即货币汇率 ...

某物形成不形成价值或能够不能够有用，关键看市场需求。你造的东西再精美，付出了再多的劳动，没有人欣赏，没有人出钱，你有屁价值，一物价值的大小是物品稀缺的程度，或者说物品的供需比例，可能有人认为这没有形成商品，但他不知道，这就是说他的这个商品价值为0。他们这部分人不是不懂，关键的是他们为了自己的逻辑自洽而不愿正视现实。任何价值都来源于交换，都是供需决定的。

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2015-11-15 11:39:55

xieyongxia 发表于 2015-11-15 10:19
某物形成不形成价值或能够不能够有用，关键看市场需求。你造的东西再精美，付出了再多的劳动，没有人欣赏 ...

这里的起因就是源于对价值一词的滥用，硬生生把价值仅指代为劳动，人为割裂劳动与知识信息一起才得到效用，而效用才是最原初的价值含义。
而在那个时代，更是为了拉拢工人，硬生生地把劳动仅仅指代为体力劳动。
这种手法，极大地让一大群人膨胀起来，认为他们有了天经地义的抢劫理由，认为找到了自己失败的根源是被剥削了，其实就是被蛊惑了，把别人的脑力劳动给忽视了，尤其是不能理解脑力劳动那样“轻松”却比自己收入更高的原因。
看看历朝历代的诸多“起义”口号，其实都是在为抢劫找冠冕堂皇的借口，都是把高子削成矮子，都是矮子的嫉妒，所谓“不患寡，患不均”，表面说起来有道理，确实，我们也这样想，人生来不平等，人就是在追求平等。然而，那些“起义”首领的方案却不是制定公平的规则，而是用不公对付不公，结果陷入更大不公，最后满足他们轮流皇帝的私愿而已

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2015-11-15 11:55:26

你不过是把脑力劳动排除在外，你所谓“但没有劳动（或很少的举手之劳）的效用，却要卖很高的价钱”，不过是从体力、时间消耗上来判断劳动存无或大小罢。
然而，你能理解得了你所谓举手之劳背后往往是群体大智慧的体现吗？
你所谓食利，譬如简单吃银行利息，其实是一大群人共同决策的后果。银行为龙头，储户跟随：银行作出具体的投资决策，储户作出对国家形势的判断，认为现在政经稳定，银行决策可行，这都是知识的运用劳动，结果就是资金被聚集并投向有前景的企业，最终获得回报。

你的误解就在于只看到聚集资金的行为，看不到投资背后的智慧。
聚集资金的行为并不能得利，聚集资金就相当于准备数量充足的工具。而投资行为就是使用工具的劳动行为。所以，就用你的话来，投资仍然是劳动。其实是，劳动有有效用或无效用，凡是能产生效用都会是劳动，甚至你捡起钻石，也是你的宝石、经济知识让你判断它是在市场上价值的商品，值得捡。因此，你的判断、捡、找买家、交易组成了完整的劳动，而不仅仅是捡这个动作是其中唯一的劳动。但效用如此之大，就是你知识被适当地运用的回报，你没有错过它，没有从千万石头中忽视错它，这就很难得了！

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2015-11-15 14:44:37

xieyongxia 发表于 2015-11-15 10:19
某物形成不形成价值或能够不能够有用，关键看市场需求。你造的东西再精美，付出了再多的劳动，没有人欣赏 ...

任何价值都来源于交换，都是供需决定的。

谢大，你的话，我帮你翻译成现代汉语：

任何价值都来源于交换的双方的物品，都是供求决定的。

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2015-11-15 16:42:42

1993110 发表于 2015-11-15 14:44
谢大，你的话，我帮你翻译成现代汉语：

任何价值都来源于交换的双方的物品，都是供求决定的。

马克思及其粉丝只看到物而看不到人，这是极其悲哀的。

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2015-11-15 17:03:37

xieyongxia 发表于 2015-11-15 16:42
马克思及其粉丝只看到物而看不到人，这是极其悲哀的。

谢大不学无术，信口开扯。

谢大，你看球，喊了一声“好球！”。

你说，这是球好，还是球员好？

你是只见球，不见人吗？

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2015-11-15 17:11:17

1993110 发表于 2015-11-15 17:03
谢大不学无术，信口开扯。

谢大，你看球，喊了一声“好球！”。

源于交换的双方的物品

有的句子有省略，但并不是所有的语言都能用省略来解释，你上述句子难道与你说的好球一致吗？

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2015-11-15 17:16:08

xieyongxia 发表于 2015-11-15 17:11
源于交换的双方的物品

有的句子有省略，但并不是所有的语言都能用省略来解释，你上述句子难道与你说的 ...

当你说“好球”，其实你说的真的是球，那个足球啊越过了人墙，它飞啊飞，扑通，掉进去了，你猛地站起来说，好球！

但是，当你看球，说球，你心里明白，其实那是人，人踢，人动。

交换是什么？
是张三拿东西，李四拿南北，双方易手。

那么，交换前是1个东西，2个南北。交换后呢，还是1个东西，2个南北。并不变。

等等吧。

总之，供求就是物。无非是钱物。

但是，当然，显然，钱物的背后是人，都在人手心里攥着呢。而交换呢，并不改变全社会财富总量。

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2015-11-15 17:18:24

xieyongxia 发表于 2015-11-15 17:11
源于交换的双方的物品

有的句子有省略，但并不是所有的语言都能用省略来解释，你上述句子难道与你说的 ...

那么，谢大成说的是交换，我说的是交换的物，

我说物，就是在说人。因为，那个物，在人的手心里攥着。当我说物，其实就是说人手。

那么，你光说交换，你是不见物，也不见人了。

再一点呢，物从哪里来的？从天上掉下来，掉到你手心里去了？

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2015-11-16 12:34:16

iamatig 发表于 2015-11-15 00:57
一、问题：
最近，某派也不得不承认脑力也是劳动。
然而，他们还是不承认贷币可以买卖或租用，即货币汇率 ...

1、至此，应该明白，投资也是有劳动。
---------
费了半天劲，无非还是说，把钱从口袋里送到公司保险柜，这是劳动。
很不幸，这点劳动不能解释巨额的投资收益。

2、但重点：不是劳动大小决定回报，而是最终效用决定回报。
-------------
没错，这正是我主贴说的那样，很多缺德带冒烟的人就是用这个借口，连指个路都要收人家高额报酬。

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2015-11-16 12:53:24

xieyongxia 发表于 2015-11-13 18:57
20世纪80年代，在人杰地灵的浙江温州，一位成功的农民企业家，因为不尊重先天遗传智力资源的差异，过分相信 ...

别人几天造一辆，这个人几年还没造好。
用马克思的理论来说，此人造奔驰的个别劳动时间远远长于社会必要劳动时间，远远没有达到社会主流水平，这种勤是没有对应回报的。

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2015-11-16 19:21:30

clm0600 发表于 2015-11-16 12:53
别人几天造一辆，这个人几年还没造好。
用马克思的理论来说，此人造奔驰的个别劳动时间远远长于社会必要 ...

用你一楼的逻辑来解释

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