0600 原来是马克思的高级黑

2015-11-12 21:53:43

百年-树人发表于 2015-11-12 21:46
实际上，机器的固定资产折旧一直是国民经济核算的一个难题，因为机器刚买来时我们无法预测到它能使用多少 ...

那是不是说，这样啊：

两台质量完全一样，或者说吧，几乎一样的机器，价值应该是一样的。那么，两个工人分别用。工人甲用机器造出了500件商品，机器报废了。工人乙用机器造出了600件商品，机器就报废了。

问：是不是甲工人造出的每一单件产品中，机器转移过来的价值就比工人乙造出的产品要多呢？

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2015-11-12 21:58:23

百年-树人发表于 2015-11-12 21:51
不是说了吗，这只是一种价值转移，也就是说机器并不能创造价值

”而并不是指机器不能创造比自身价值更大的价值。”

那这句话是什么意思？

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百年-树人

2015-11-12 22:02:41

向天再借五百元发表于 2015-11-12 21:53
那是不是说，这样啊：

两台质量完全一样，或者说吧，几乎一样的机器，价值应该是一样的。那么，两个工 ...

计提折旧要考虑到原值、残值、年限等，所以甲工人的每个产品计提的折旧额确实比乙工人的要高，也就是其转移的价值要多

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2015-11-12 22:06:35

clm0600 发表于 2015-11-12 22:00
我已经证明了，你转了这么多圈找不到问题，还让我证明？你有病吧！

你的证明就是机器的贡献等于制造机器的工人的贡献是不言而喻的。

但你又说这个“贡献”不是创造价值，那么你的证明怎么和“8000斤稻谷价值”联系起来呢？

你一贯拆东墙补西墙，说你这边错了，你拿那边来抵挡；说你那边错了，你又用这边来抵挡。

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2015-11-12 22:14:59

百年-树人发表于 2015-11-12 22:02
计提折旧要考虑到原值、残值、年限等，所以甲工人的每个产品计提的折旧额确实比乙工人的要高，也就是其转 ...

是不是甲工人生产出来的产品，单件商品蕴含的价值要高一些？

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2015-11-12 22:24:18

clm0600 发表于 2015-11-12 22:16
你从哪里冒出来的？我说你混淆了什么东西吗？真是没来由的一通莫名其妙！

你这句“目的与代价是两回事”针对的是什么观点？

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2015-11-12 22:32:56

clm0600 发表于 2015-11-12 22:28
总之我没对你说，你怎么知道我针对你的观点了，莫名其妙！

我也没说你针对的是我的观点啊。

我就是问你，你那句话针对的是什么观点？

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2015-11-12 22:36:40

clm0600 发表于 2015-11-12 22:25
“clm0600 说“机器创造的价值就是机器自身的价值”，因此，机器虽然创造了价值，但应该都交给生产机器的 ...

斯密早就说过，任意商品的价值，就是这样层层分解为这么多人的收入，根本就没有什么机器，什么生产资料，全都是人的收入。

商品的价值层层分解之后，是不是资本家也有一份啊？

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2015-11-12 22:47:23

clm0600 发表于 2015-11-12 22:37
我没功夫搭理你，你想知道自己翻去。

好的，我去翻了下。你这句话出现这这里。

iamatig 发表于 2015-11-12 15:38
价值是什么无所谓，只要知道交换不是为劳动价值，而是为商品效用就行了。
有嘴硬的，就给举例说下劳动价 ...

目的与代价是两回事，SB自然是知道追求效用了，吃饱了不饿嘛！进一步的，饭从哪儿来的问题，就超出他智商范围了。

你针对的，大概就是楼上说“只要知道交换不是为劳动价值，而是为商品效用就行了”。效用对应目的的话，代价就对应价值。

你先强调一次“目的与代价是两回事”，意思就是说“商品的代价不等于你获取它的目的”——你认为，楼上的“交换是为效用”是把“目的与代价”混淆了。

对不？

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2015-11-12 22:50:08

clm0600 发表于 2015-11-12 22:42
你真聪明啊，一点就透。还有地主的地租呢。

哦，原来你真的是马克思的高级黑啊！

楼主说对了。

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2015-11-12 22:50:48

clm0600 发表于 2015-11-12 22:40
证明一
无论怎么倒扯，你无法改变的道理是：粮食都应归10个劳动者去分配，不给5个耕种者，那就得给5个养 ...

“你可以说牛太牛比了，它创造的粮食足有8000斤，因此它应该得到8000斤，5个耕地者只能分2000斤，
就依你，那么无非是：5个耕地者需要花费8000斤粮食从5个养牛者手里买牛，所以牛的价值8000斤为粮食。”

你这两句话根本不成立，我追问你时你说了“不言而喻”等。

为什么牛创造了 8000，耕地农民就必须花费 8000 去买牛？

谁创造谁得到？你怎么知道牛创造了多少价值？你假设一个数字，然后市场就按照你假设的数字去交易了？

你是真傻还是装傻？

你这叫论证？叫证明？

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qingxueshi

2015-11-12 23:01:19

逻辑谬误，哗众取宠。

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ydb8848

2015-11-13 08:21:02

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Crsky7

2015-11-13 09:13:57

呵呵。。

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2015-11-13 09:30:15

clm0600 发表于 2015-11-13 09:25
你这两句话根本不成立，我追问你时你说了“不言而喻”等。
为什么牛创造了 8000，耕地农民就必须花费 80 ...

那你怎么论证“牛创造了 8000，耕地农民就必须花费 8000 去买牛”？

''谁创造归谁''，''10000斤粮食由10个人分配''，这两句话无法证明这点。

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2015-11-13 09:31:55

clm0600 发表于 2015-11-13 09:25
你这两句话根本不成立，我追问你时你说了“不言而喻”等。
为什么牛创造了 8000，耕地农民就必须花费 80 ...

你在我的帖子为什么会说到“不言而喻”？是因为我追问你的这个论证的漏洞。

在我的帖子里说的话，就不是这个论证的一部分了？

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2015-11-13 09:40:36

clm0600 发表于 2015-11-13 09:25
你这两句话根本不成立，我追问你时你说了“不言而喻”等。
为什么牛创造了 8000，耕地农民就必须花费 80 ...

用你的例子我完全可以论证出截然相反的结论：

农夫用牛种地，收获 10000 斤稻谷。

养牛人索要 8000，农夫说“凭什么？”

养牛人说因为牛创造了 8000 价值。

农夫说：“你有数据吗？”

养牛人说这是我假设的。农夫说那我假设牛只创造了 4000 价值。

（现在全世界都无法测量劳动价值，所以这不是个案，而是普适的，因此你的论证不可能借口“假设”就能蒙混过关）

养牛人说：那就按照 4000 给我。

农夫说：为什么？

养牛人说：因为谁创造给谁。牛不会拿钱，但牛是我饲养的，所以你给我。

农夫说，我就不给。我也养过牛，知道养一头牛只要 1000 价值，我最多给你 1500。

养牛人说：至少 2000。

农夫不肯。

此时另一个养牛人经过，说：“1500？我愿意！”

遂成交。

这才是符合真实世界和逻辑的论证。

所以你那论证完全是狗屁。

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2015-11-13 09:46:00

clm0600 发表于 2015-11-13 09:40
你在我的帖子为什么会说到“不言而喻”？是因为我追问你的这个论证的漏洞。
在我的帖子里说的话，就不是 ...

“是你跟别人说，''机器贡献加工人贡献等于价值，要证明机器不创造价值，就要。。。''
我才插话说，只要证明''机器贡献等于机器研制劳动者贡献，这是不言而喻的''”

1，根据你自己提供的上述记录，你说的“机器的贡献”只能是“机器创造价值”了；

2，你用牛论证，是把牛视为一种机器，就是要否定机器能够创造价值，难道你自己的观点和你的论证是对立的？

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2015-11-13 12:05:42

060的那个不言而喻，不过是插科打诨。
就牛的例子而言，养牛人和农民已经协商价格后，比如前者将牛以2500元卖给农民，那么，农民使用牛获得的一切利益，同养牛人已经无关，因为这时的投资者不是养牛人而是农民。
农民做为投资者，有以下诸多选择：
一、可以用自己的劳动与资本（牛）配合获取收益，即将自己目前劳动（驾驭牛进行耕作的劳动）和过去劳动（买牛所付出的劳动）结合获取一个比赤手空拳更多的产量和价值。数字例子如下：农民赤手空拳一年的耕作劳动，只能获取1000斤粮食，卖出后只能得到500元（售价0.5），这是比较的基础。农民省吃俭用，每年储蓄250元，十年省下2500元（货币资本），用来买了牛（物质资本），这时大家要看穿060的障眼法，说这牛是养牛人养的，所以是养牛人创造的价值（资本），农民没有养牛，但牛做为资本，是农民创制的，即从两个方面看：农民买了牛，他从产权看是牛的所有者同时从资本缔造者看他也是用他的过去劳动（2500元货币资本为标志）获得了物质资本。这之后，农民在耕作中投入了自己的物质资本（牛）和自己的活劳动（分成两部分：维持牛的体力的饲养劳动和驾驭牛的耕作劳动）结合，年产量可以提高到5000斤，年市场价值2500元（粮价0.5）。如果农民对物质资本实行快速折旧，在第一年时，他依然省吃俭用，只花250元消费，则可以用一年多（1.1年）的时间折旧完毕，在以后的时间里，农民每年的无折旧的收入就是2500元而不再是赤手空拳时的500元。物质资本的使用寿命越长，农民越有利。这个使用牛后的年收入2500元，是农民自己的过去劳动（以买牛支付的2500元为标志）同每年中的活劳动结合在一起获得的，都归农民，既不归养牛人所有（060的论点）也不归牛所有（黄佶论点的推论）。（使用其他折旧法，问题的实质一样）这里，我们获得一个非常有用的结论：迂回生产中的中间产品即资本，由后续劳动者从前面劳动者那里买下，则后续生产获得的增益全由后续劳动者所有。
二、农民也可以以出租的方式将资本（牛）借给租借者并向租借者要求租借者使用牛之后产生增益的一部分。租借者在租借到牛之前，赤手空拳所能获得的年收入只有500元，当他从农民手中租借到牛，也就是将农民的过去劳动纳入到生产之中，租借者既不是牛的所有者也没有为了获得牛付出劳动，但是，使用了牛使他的年收入达到2500元，因此，农民向他要求租金并到期返还牛，就是一件双方有利的事情，而且，农民根据自己的过去劳动的所有权提出这项要求是天经地义的。租金是折旧加利润的变形，租金低于折旧，农民不愿意租出；租金高于租借者赤手空拳的收入，租借者不愿意租入；在这个价值域之间，双方商量一个固定的租金率，各得其所。跨时分工便以租赁这种交易方式而完成。租金和利息，本质上一样，060的“借出资本不得获取利息论”彻底嗝屁着凉了。
三、农民还可以雇佣其他农民的方式，直接（即在自己的组织指挥下，相比上面的方式，出租资本其实是放弃组织生产的权力）进行跨时分工。不考虑规模效益，设农民就买了一头牛，他也可以脱离耕作劳动（注意：不是脱离一切劳动），专事组织工作。他雇佣一个工业工人，将饲养牛和用牛耕作的劳动交给这个工人，指示工人做这做那，行使指挥权。即便服一个工头指挥这个工人，此农民也没有完全脱离劳动，你不要忘记他投入的物质资本，是他以前十年里省吃俭用节省下来的过去劳动。而农业工人凭什么接受指挥，就凭他与投资者农民的工资约定。其实，工资与租金，本质上一样，工人将自己的劳动能力租借给了农民企业家而已。农民自组生产同出租牛只由租借者组织生产的区别，主要地在于前者农民要付出管理劳动并承担经营失败的风险，后者则农民无需费心组织生产，也不承担经营风险，所以只拿固定的租金。与此同理，工人将生产指挥权让渡给企业家，也不承担经营失败的风险（雇主拖欠的工资在企业破产时有优先索偿权），因此，工资也在短期内是一个固定额度。这时，农民企业家的收益，就表现为总收益减去折旧减去物料减去工资后的余额了。所以，利润同租金、工资、利息，是一个意思，只是其他因素造成的细微的非本质差别。
第四，买牛的农民还有一个使用方式，就是再卖出牛。两种情况：一是牛价涨了，比起自用（包含办企业）、租出要省心、更有利；二是自用、出租都持续亏损，那么，长痛不如短痛，一卖了之。这里，买牛又卖牛的农民跟卖牛的养牛人，是一样的。

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2015-11-13 12:50:13

clm0600 发表于 2015-11-13 10:48
1，根据你自己提供的上述记录，你说的“机器的贡献”只能是“机器创造价值”了
2，你用牛论证，是把牛视 ...

“我从来不否定机器创造价值，而是说机器不创造比自身价值更多的价值。”

机器自身的价值又是什么呢？来自哪里？是多少呢？

你就是泥鳅，东躲西藏。

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2015-11-13 12:59:56

clm0600 发表于 2015-11-13 10:42
你说牛能创造价值，我让你说牛创造多少，然后按你说的分配，你还不同意了！
你不同意也不要随便乱编啊 ...

养牛的不知道牛的价值，反而你知道？

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2015-11-13 13:20:53

我从来不否定机器创造价值，——诡辩家060本帖81楼
帮马克思正面论证生产资料不创造价值——诡辩家另一贴贴名
——————————————————————————————————————
诡辩家060彻底心理崩溃啦。
语无伦次到这个地步，跟那个乌托邦有一拼。
060你到底认为生产资料创造价值还是生产资料不创造价值？你有准吗？
楼主说得对，060是马氏高级黑，其实是往马氏脸上吐口水。
他在那篇帖子的主题中说，生产资料不创造价值，在帖文里又说，机器（就是生产资料）不创造高于自身价值的价值，其实就是在承认机器创造价值，他自己还挺美的，其实，这不过是转移论的歪曲表达罢了，那不叫证明，叫高级黑。不创造价值和能够创造价值是截然相反的命题，在精神分裂的060那里同时成立，也不奇怪，心理崩溃了嘛。

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2015-11-13 13:35:32

clm0600 发表于 2015-11-13 13:33
机器自身价值，就看使用机器的人应该用多少价值去购买它呀！

使用机器的人应该用多少价值去购买它呢？

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2015-11-13 13:43:51

梳理一下马氏的歪理。
马氏说，生产机器的劳动凝结在机器里了，机器的价值就是生产机器的凝结的劳动，是物化劳动、死劳动。物化劳动、死劳动在后续的使用中，只能把凝结在机器中的劳动原封不动地转移到产品中去，其目的就是要抹杀后续劳动中，工人使用了机器，可以提高后续劳动的生产率，进而抹杀机器提高了总劳动（获得机器的过去劳动和生产产品的后续劳动之和）生产率，编造不变资本这一概念，为剩余价值歪理当基石。
当人们追问，价值怎么转移的时候，眼看要被揭穿，于是那个060开始玩弄辞藻，说机器转移价值就是机器创造价值，附加前提是机器只创造不高于自身价值的价值，以为轻易地把“转移”变成“创造”就可以蒙混过关，实在是贻笑大方。殊不知，不创造价值这句话，同不创造高于自身价值的价值这句话，是两个截然不同的意思。本来，马克思的轻易地用转移价值就把机器可以提高效率的事实给黑掉了，现在060把马克思努力掩饰的问题挑明了，按黄佶的思路就是：机器可以提高劳动生产率，你又凭什么说机器创造的价值不高于其自身价值？你需要证明你的话。
黄佶紧紧抓住机器能够提高效率这一点，是对头的。
（不过，机器创造价值还是机器不创造价值，都是伪命题，真实的问题是迂回生产中的跨时分工，我先劳动了，获得了资本，把资本提供给雇员使用，提高了劳动效率，那么我先前的劳动一方面在后续劳动中做出了贡献一方面就理应分割一块劳动效率提高带来的增益，这个资本分割到的增益可以大于资本价值可以小于资本价值，这是符合我们对利润的认识的即利润可正可负可为零）

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2015-11-13 13:52:01

机器提高劳动效率，就是资本做为过去劳动对后续生产过程的贡献，是过去劳动提高了效率。过去劳动有贡献，与活劳动共同创造了增加的财富，过去劳动就要从增益中获得一定比例。
这个比例不能被伪饰的价值转移论所抹杀，也用不着机器创造价值之说来开路。

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Mr.Finance

2015-11-13 13:58:56

顶！我也是醉了！！！

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1993110

2015-11-13 14:13:29

罗鹏发表于 2015-11-13 13:43
梳理一下马氏的歪理。
马氏说，生产机器的劳动凝结在机器里了，机器的价值就是生产机器的凝结的劳动，是物 ...

大鹏鹏，马克思说转移价值，这是从人类劳动创造产物那里得来的，并不是从财会过程等等得来的。

马克思先得出商品价值是劳动，在有了这个逻辑基础之后，顺理成章，随后，进而，才去说生产资料转移价值等等。

你要搞清逻辑关系。

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2015-11-13 14:22:30

1993110 发表于 2015-11-13 14:13
大鹏鹏，马克思说转移价值，这是从人类劳动创造产物那里得来的，并不是从财会过程等等得来的。

马克思 ...

你一小丑，你懂啥？你抱着价值转移论往河里还是火里跳，我也不拦着你，一心作死的人，钻死在角落里一点不可惜。
警告你，你再给别人起外号，小心投诉你。

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