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价值转形问题的一种解答
1993110
2015-11-22 13:33:06
gxg 发表于 2015-11-22 08:08
劳动自身生产増殖率，在资本主义生产中，表现为资本的自身生产増殖率!
这就是劳动价值论的资本主义形态。
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1993110
2015-11-22 18:16:35
mayongjun021 发表于 2015-11-22 06:02
价值转形非常重要，确实值得研究。

所谓“转形”，实际上并不存在，这个问题的意义在于，剩余价值生产理 ...
所谓“转形”，实际上并不存在，这个问题的意义在于，剩余价值生产理论是本质，而利润生产则是这个本质在资本家那里的表现。也就是说，马克思认为，实际上就是剩余价值生产，但是对资本家来说表现为利润生产，马克思要揭示是这两者如何转化的。



劳动、价值、产物，三者是对等关系。这三者和产值是对应关系。

产值好比前面三者的影子，影子是不固定的，可长可短，但是，总是存在对应关系。

---------由此可见，所谓价值转形问题实际上并不存在。

--------------由此可见，马克思是对的。

-----------------由此可见，利润是价值的转化，是对价值的切块，是价值换了一个叫法。
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1993110
2015-11-22 18:29:28
产物的出现，是由于劳动。人类劳动，是一切人类产物的唯一人类原因和唯一人类代价。

产物的出现过程是这样：人类驾驭各种自然力量，投入人类劳动，使得世界1变为世界2，其中，自然物集合A变为产物集合B。

有关系式：投入的人类劳动=过去的劳动+当前的劳动=当前产物的出现。
其中，过去的劳动，当前的劳动，都大于等于0。


需要注意的一点是：

从人与自然的关系来看，人类只投入了劳动，并没有投入其他的任何什么。
例如，人类拿石头砸地，种下小麦种子----在这里，石头，大地，种子等等，都是身外之物，都是天然之物，都属于上帝，属于宇宙。
同时，人类的劳动，不但耗费改变了石头、大地、种子，也耗费了改变了空气，阳光，微生物、雨露等等等。

而从人与人的关系来看，石头可能是张三打磨过的，大地可能是李四家的，种子可能是集市上买来的-------都叫财物和财务。
但是，空气，阳光，雨露、微生物等等的耗费改变，就被省略不计了。
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1993110
2015-11-22 18:50:06
从财物和财务的关系来看，

例如，在资本家看来，当前产物的出现是由于投资，不是由于人类劳动的投入。

--------由于人力物力财力的投入，才导致了当前产物的出现。

而人力物力财力，而产物，又可以统一核算为货币，以货币值来统一核算：

石头的货币值+大地的货币值+种子的货币值+劳动力的货币值+。。。。=产物的产值。
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1993110
2015-11-22 19:10:59
以人类用石头砸地播种小麦种子生产粮食为例：

从人与自然的关系来看是：人类投入劳动，耗费改变石头大地种子及空气阳光雨露等等=粮食

从人与人的关系来看则是：人们投入人力物力财力，耗费改变了人力物力财力=粮食

引入数值：

人类劳动投入的过程：过去的劳动，现在的劳动，耗费改变石头大地种子及阳光雨露空气等等=粮食1吨

人们投资的过程：石头的货币值+大地的货币值+种子的货币值+劳动力的货币值+。。。。。。=粮食1吨的货币值
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1993110
2015-11-22 19:23:39
人类劳动投入的过程：过去的劳动，现在的劳动，耗费改变石头大地种子及阳光雨露空气等等=粮食1吨

-------上述可以改写成：人类驾驭地球，占用耗费改变了一些自然=人类劳动的耗费=过去的劳动+当前的劳动=当前的粮食1吨

--------在这里，土地阳光雨露种子等等的耗费改变占用，即人类劳动的过程。

在这里，这不是肩并肩的2个的过程，而是同一的过程，是一体两面的过程。

在这里，不但人类自身的行为过程是人类行为过程，而且，自然界它们的占用耗费改变也是人类行为过程。

物的自身的改变过程，物的被驾驭过程，就是人的行为过程。

在这里，物就是人，人就是物。



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1993110
2015-11-22 19:29:14
人类驾驭地球，而占用耗费改变地球，而生产粮食的过程=过去的劳动+当前的劳动=粮食1吨的时间过程

人们投资，而占用耗费改变人力物力财力的过程=成本+利润=粮食1吨的产值的时间过程

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1993110
2015-11-22 20:22:31
人类劳动过程=过去的劳动+现在的劳动=劳动=价值=产物=粮食1吨
=劳动时间1+劳动时间2

人们投资过程=成本+利润=产物的产值=粮食1吨的产值
=（工资成本+生产资料成本）+利润


设劳动=价值=产物=100劳动单位
设产值=100货币单位
设价值和产值有对应关系，即有比例关系为：1劳动单位：1货币单位=1:1

令：劳动时间1对应（工资成本+生产资料成本），令劳动时间2对应利润，

则可见：价值和产值总是对应关系，利润总是来源于价值。
换言之，无论产物是多少，无论产物销售多少，无论一般均衡还是局部均衡与否，上述对应关系总是成立。
再换言之，无论是投产还是在建，无论是畅销还是滞销还是惜售，无论亏损还是盈利，对应关系总是存在着。
再换言之，当整体上来看社会经济，或者，当单独看任一的个体企业，那总会有对应关系，价值总是对应产值。


不妨设全社会每一人口都是投资者，同时，也都是劳动者。
其中，任一人口有投资，设大于等于0。任一人口也有劳动，设大于等于0。

单独看任一人口，则符合以上上述。
将每一人口的有关数值相加，就得到全社会的总量，则仍旧符合以上上述。

总之，
所谓的价值转形问题不成其为问题，问题不存在。
马克思是正确的，价值是劳动时间，产值也是劳动时间，价值和产值总是对应的。
整体来看，总量价值的1份，总是对应总量产值的1份。
个体来看，其所拥有产物的1份，其所拥有劳动价值的1份，也总是对应着其所拥有产值的1份。
自相对应，如影随形。



说明：

1，解答价值转形，其关键和实质是明确突出有关总量之间的对等关系和对应关系，其目的是观察价值和产值之间是什么关系。
换言之，这其实不是证明题，而是要对有关概念的定义进行更多更深的理解，也或者说，要做新的定义。

2，那么，上面设来设去的，又假设又命令，其实，都是有根有据的。请见前面各贴。

3，本帖所使用的说明方法、证明方法，是一种不了了之的手法，是一种大而化之的手法，是一种看山是山看水是水的手法。
换言之，许许多多的有关的文献资料都被省略了，忽略了。
例如说，张三是嫌疑犯，有许许多多的细节需要调查，来确定他无嫌疑，或者就是有嫌疑。
但是，本帖的手法是说，张三他不在场。因此，也就不需要进行任何调查了。


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1993110
2015-11-22 20:41:30
1993110 发表于 2015-11-22 20:22
人类劳动过程=过去的劳动+现在的劳动=劳动=价值=产物=粮食1吨
=劳动时间1+劳动时间2
过去的劳动，不一定等于劳动时间1，

现在的劳动，不一定等于劳动时间2。

但是，过去的劳动+现在的劳动=劳动=劳动时间1+劳动时间2。

另，

在上面的帖子中，价值=劳动=产物，对应着产物的产值=生产资料的货币值+工资的货币值+利润的货币值

这也就是说，所有的全部的产值，都是劳动的价值的转化。

再一点，

上面各贴，不需要考虑倒买倒卖等等，不需要考虑产品的交换，交换额的重复计算，各行各业成本、收入的重复计算，各部类各部门，初级产品最终产品等等事情。

其实，一旦明确突出了价值和货币值之间的本原性的关系，很多事情都可以忽略掉了。
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1993110
2015-11-22 21:00:10
生产价格

商品的生产价格，就是由部门平均生产成本和社会平均利润构成的价格。是价值的转化形式，生产价格形成后，市场价格将围绕生产价格而上下波动，这只是价值规律作用形式的变动，而不是对价值规律的否定，因为社会商品的生产价格总额等于商品价值总额。
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1993110
2015-11-22 21:06:54
1993110 发表于 2015-11-22 21:00
生产价格

商品的生产价格，就是由部门平均生产成本和社会平均利润构成的价格。是价值的转化形式，生产价 ...
马克思还说过，生产价格，平均利润。


那么，生产价格、平均利润是什么？

1，是统计学意义上的概念，是整体性的概念。
并不是现实的实际的投资的生产经营的个体行为的具体概念和实用概念。不要往现实当中的个体上去套。

2，是马克思进行理论研究和进行理论表达的理论工具。
这是正规的正当的正常的理论工具。

3，是现实的实际的社会经济当中的趋势之一。是趋势，而不是事实。
例如说，我们抛硬币，连抛2次，则趋势上有一次正面，一次背面。但事实上呢，可能连续2次正面或者连续2次背面。
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1993110
2015-11-22 21:14:28
1993110 发表于 2015-11-22 21:00
生产价格

商品的生产价格，就是由部门平均生产成本和社会平均利润构成的价格。是价值的转化形式，生产价 ...
1，马克思说的生产价格，平均利润，是理论工具。

2，本帖不需要考虑生产价格，平均利润。或者说，不需要考虑太多。

3，生产价格，平均利润，是整体来看的统计学意义上的社会现象。这不是实际的实践的实务和财务的现象。
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1993110
2015-11-22 23:18:57
以上各贴，对马克思经济学的逻辑基础部分做了一些复述，也是对原有理论体系做了很大简化，也是做了数学化的一种处理。
-------大体来说，可能是应该是相当严密和稳健的。


还请各位多多批评和多多评论。
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1993110
2015-11-23 02:49:17
[em27]
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fujo11
2015-11-23 07:20:45
曹国奇 发表于 2015-11-19 23:07
我不关心谁对谁更对，只是关系经典价值理论与实际脱节程度的问题。

对马克思而言，其第一卷的价值决定 ...
不是给你说了吗：
一卷里“价值决定价格”是马克思画的虎，三卷里“生产价格决定价格”是现实中的虎的描述或照片。
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fujo11
2015-11-23 07:42:11
1993110 发表于 2015-11-21 18:42
张三劳动一年，是绣花劳动，这个劳动的张三的量是多少呢，是1筐。
李四劳动一年，是搬砖劳动，这个劳动的李 ...
鄙人受1993110版主抬爱，数次邀请对其关于马克思价值转型研究帖进行评价。在下不才，没有能力理解1993110版主的高见，只好做一首打油诗，不算是白卷，聊以敷衍塞责：
无题
一筐一筐又一筐，
筐筐里面装铃铛；
不知铃铛啥做的，
只知风来胡乱响。
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gxg
2015-11-23 09:50:34
fujo11 发表于 2015-11-23 07:42
鄙人受1993110版主抬爱，数次邀请对其关于马克思价值转型研究帖进行评价。在下不才，没有能力理解1993110 ...
反其义：
一筐一筐又一筐，
筐筐里面装铃铛；
金银铜铁各不同，
风吹铃声响叮当；
叮当叮当复叮当，
听来听去一个样。
注：1993110的上述帖子，我认为对劳动价值理论的阐述具有原理意义，赞同。关于转形问题，回答了总和问题，但是尚未有针对性的回答曹国奇提出的问题，对雷公的批评缺乏有力的回击。
转形还有另外的答案。
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1993110
2015-11-23 13:16:42
gxg 发表于 2015-11-23 09:50
反其义：
一筐一筐又一筐，
筐筐里面装铃铛；
关于转形问题，回答了总和问题，但是尚未有针对性的回答曹国奇提出的问题，对雷公的批评缺乏有力的回击。
请大哥展开阐述一下。

我觉得都回答了啊？可能我错了。

回头，我再继续答复曹、雷2哥。
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1993110
2015-11-23 13:17:16
gxg 发表于 2015-11-23 09:50
反其义：
一筐一筐又一筐，
筐筐里面装铃铛；
转形还有另外的答案。
请大哥继续探索，继续阐述。
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1993110
2015-11-23 13:21:15
fujo11 发表于 2015-11-23 07:42
鄙人受1993110版主抬爱，数次邀请对其关于马克思价值转型研究帖进行评价。在下不才，没有能力理解1993110 ...
阳堂老弟，你从头到尾多看几遍，个人觉得，肯定对你有启发，有益。

至于大哥的观点是对是错，这不一定就对，且对错对你来说也不很重要。但，开卷有益。
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gxg
2015-11-23 14:14:50
1993110 发表于 2015-11-23 13:16
请大哥展开阐述一下。

我觉得都回答了啊？可能我错了。
说的都没错，很好。
只是对曹国奇的问题的回答不够明确。曹国奇并不反对总价格=总价值。他只是对前人的论证不满意，说是瘸子对跛子，并没有给以真正回答，不完全是那么回事。
曹国奇的问题是：价格到底是由一卷的价值决定还是由三卷的生产价格决定？（见他发的那个资本论1卷与3卷冲突吗的帖子？）
资本论第三卷出来后，当时及其以后的理论界就说一卷和三卷有矛盾，恩格斯的增补也涉及这个问题。恩格斯用事实说明15-16世纪之前商品按照价值出售的，以后是按照生产价格出售。以此证明马克思的价值转化为生产价格的历史过程。
你论证了两个总合相等。这个论证及其我认为非常好，很有说服力。
但是还没有回答老曹提出的那个问题，他认为你文不对题，所以他对你哈哈哈哈。这个问题我也认为是转形需要回答的。我有答案不一定对，还是你答复他吧？
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1993110
2015-11-23 14:58:44
gxg 发表于 2015-11-23 14:14
说的都没错，很好。
只是对曹国奇的问题的回答不够明确。曹国奇并不反对总价格=总价值。他只是对前人的论 ...
曹国奇的问题是：价格到底是由一卷的价值决定还是由三卷的生产价格决定？（见他发的那个资本论1卷与3卷冲突吗的帖子？）

明白了


1，价格，当然由第三卷的生活价格来“决定”。
因为，生产价格也是价格，并且，是市场价格的平均化。这是更贴近现实生活的。

但是，如果抛开资本论不谈，专门来谈价格的形成问题，则这个问题相当复杂，说来话长，这里就不说了。说也说不清楚。

2，本帖绕开了资本论，是对资本论等等的简化，相当于另外一条思路。换言之，暂且不需要谈资本论。

3，无论如何，价格都是价值的转化-------这总是成立的。
换言之，即便不知道价格是什么，是怎么形成的，反正，任何价格总是体现价值的。
而价值确实由劳动构造，剩余价值也确实是存在的。
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2015-11-23 15:04:33
gxg 发表于 2015-11-23 14:14
说的都没错，很好。
只是对曹国奇的问题的回答不够明确。曹国奇并不反对总价格=总价值。他只是对前人的论 ...
曹国奇的问题是：价格到底是由一卷的价值决定还是由三卷的生产价格决定？（见他发的那个资本论1卷与3卷冲突吗的帖子？）
他的问题，意味着另外的问题：

如果说生产价格是市场价格的浮动中准点，那么，价值就成了后台老板，那么，价值对价格的影响、作用究竟是具体的什么？

价值和价格到底是什么关系？

如果说生产价格是当家的，那么，价值就成了配角，那么，价值对社会经济究竟有什么具体的意义？

价值到底有什么用？
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1993110
2015-11-23 15:08:07
gxg 发表于 2015-11-23 14:14
说的都没错，很好。
只是对曹国奇的问题的回答不够明确。曹国奇并不反对总价格=总价值。他只是对前人的论 ...
谢大哥指点、提醒

另，

我觉得可以舍弃价值这个概念，代之以劳动，直接使用“劳动”这个概念。

那么，劳动时间，对价格，对社会经济，究竟有什么关系，有什么作用呢？
-------这些问题，很难解答。


目前我们只能说，马克思劳动价值论是正确的，马克思剩余价值论也是正确的。
----------但是，社会经济究竟是怎样运行的呢？未知。
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人民动力
2015-11-23 19:27:07
复制代码

马克思：“社会劳动日是由所有的个人劳动小时构成的；每一个生产者的个人劳动时间就是社会劳动日中他所提供的部分，就是他在社会劳动是里的一分。”在这一场合，虽然马克思只是把社会主义生产者“只当作劳动者”来看待，他也阐述了社会主义个人所有权的关系。
我觉得，劳动的1人天，这一说法有点生硬、不习惯。还是劳动日、工作日、劳动小时，这类用词好些。
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1993110
2015-11-23 20:48:19
人民动力 发表于 2015-11-23 19:27
马克思：“社会劳动日是由所有的个人劳动小时构成的；每一个生产者的个人劳动时间就是社会劳动日中他所提 ...
是这样大哥，

钟表的指针跑一小时，则我们说，这是时间，时间=1小时。

钟表的转动，和人的活动，不一样。

1个人劳动1小时，则我们不能说这=1小时--------反而，得说成是：1人*1小时=1人小时。
2个人劳动1小时，则我们不能说这=2小时--------反而，得说成是：2人*1小时=2人小时。

----------这也是各学科的常规，例如物理学上类似的做法就不少。例如，1克小球滑行了1秒钟，距离1米，1千克大球滑行1秒钟，距离1米，则不能表示为时间1秒钟，而必须加上克、千克和米，才能表达清楚小球和大球的完整运动过程。

---------------我们在日常生活当中说，张三劳动了1小时。张三劳动了多少呢？“1个小时啊”。这是日常生活的说法。在这里，我们省略了张三，但，张三这个人及其活动那其实存在。
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1993110
2015-11-23 22:13:59
我们在日常生活当中说，张三劳动了1小时。张三劳动了多少呢？“1个小时啊”。
这是日常生活的说法。在这里，我们省略了张三，但，张三这个人及其活动那其实存在。
---------不能说成是“1小时啊”，而应当说成是“张三的1小时的劳动的过程”，或者说成是“1小时的张三的劳动过程”。
那么，“1小时的张三的劳动过程”=（张三1小时)=(1小时张三)。写出量纲单位就是，1人小时。



令1人小时=1筐，

那么，张三的1人小时=张三的1筐，李四的1人小时=李四的1筐。

那么，“张三的1筐”，并不等同于“李四的1筐”-------其差异在于筐的内容，在于筐的内部。

但是，单独来看这个筐，从筐的外部来看，则筐和筐那可是一样的，这个筐可是一样的。从外部来看这筐那筐，那都一样。
因此有：

张三的1筐=李四的1筐=1筐=1容器=1人小时=人类的一般化劳动的1人小时。



推而广之，说1亿人劳动了1年，
假若令1筐=1亿人年，则有：1亿人劳动1年=1亿人年的人类劳动=1筐
而假若令1筐=1人年的劳动，则有：1亿人劳动1年=1亿筐
。。。
以此类推，诸如此类。


那么，大筐和小筐，是可以换算的。
例如说，令1亿人年劳动=1大筐，令1人年劳动=1小筐，则有：1大筐=1亿小筐=365亿个小小筐=。。。。。。


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1993110
2015-11-23 22:30:52
我觉得可以舍弃价值这个概念，代之以劳动，直接使用“劳动”这个概念。
那么，劳动时间，对价格，对社会经济，究竟有什么关系，有什么作用呢？
-------这些问题，很难解答。
目前我们只能说，马克思劳动价值论是正确的，马克思剩余价值论也是正确的。
----------但是，社会经济究竟是怎样运行的呢？未知。


上述并不是说马克思对社会经济就没有阐述，也不是说马克思阐述的不对。

而是说，社会经济是复杂的，马克思代表人类做了初步探索。
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1993110
2015-11-23 22:40:12
全社会个体合计产值=以平均化指标生产价格为工具来计量的总产值=总价值。

全社会个体合计利润=以平均化指标生产价格为工具来计量的总利润=总剩余价值。

以上对。
但是，以上的总量关系，以上的正确，并不代表社会经济的内部的粒子般的具体的运动内容。具体的内容，需要连续探索，不断探索。
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1993110
2015-11-23 22:49:31
从外部来看集装箱，那么，都是相等的。
这1个集装箱=那1个集装箱=1集装箱。


从内部来看集装箱，那就不一样了。
这个集装箱内部是水果1吨，
那个集装箱里面是2吨水泥，
那那个集装箱里面是日用百货共计190个品种，其中还包括一个美容美发师现场劳务，各自数量若干。
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