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价值转形问题的一种解答
1993110
2015-11-20 19:58:24
clm0600 发表于 2015-11-20 19:42
是某某型号汽车的一台。言外之意，不是拖拉机的一台，不是发电机的一台，等等
-------
是一台某某型号的 ...
是一台某某型号的汽车，一台拖拉机，一台发电机。
没有汽车的一台，拖拉机的一台，发电机的一台。
---------（对某型号汽车的张三的1天劳动的量）是一台。
-----------（张三1天组装某型号汽车）的一台。


（张三1天组装某汽车）------这是个事件。也是劳动过程。

这个事件（不等于汽车），这个人类事件的量，事件量，事件的量，是一台，是汽车的一台。



上述这些口语化的表达，当然有些别扭，不过，能够符合语法，符合逻辑，也能明白其意思。
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Rousseau
2015-11-20 22:03:09
马列光 发表于 2015-11-18 17:53
先生好，如果总劳动时间用小时表示，那么总产物用什么表示呢，用价值吗？如果用价值表示，时间与价值换算 ...
有些东西早就有答案，也没有必要纠缠。比如复杂劳动和简单劳动的换算。
复杂劳动需要较长时间学习和培训时间，而这个时间总是简单时间，假设为t，若劳动时间为p，则复杂劳动时间就是1+t/p。但是，帖子中社会必要劳动时间被等同于总劳动时间显然是错误的。
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1993110
2015-11-21 01:25:31
Rousseau 发表于 2015-11-20 22:03
有些东西早就有答案，也没有必要纠缠。比如复杂劳动和简单劳动的换算。
复杂劳动需要较长时间学习和培训 ...


大哥好。

简单劳动和复杂劳动之分，不是很确切，至少不经济-------理论体系的设计上不经济。这1对概念不妨舍弃。

社会必要劳动时间，虽然很好，但是，仍旧可以舍弃。也需要舍弃。

具体劳动、抽象劳动，也可以舍弃。

脑力劳动、体力劳动，是一种俗称，不是术语。因为，所有的劳动都是脑力的，不存在所谓的“体力劳动”。

等等。

当然，舍弃了不用之后，可以作为备注、资料而留存。并不是消除掉。




其实，可以用个别劳动、社会劳动这一对概念来涵盖有关的概念。这样一来，能简化理论体系，也便于技术处理，例如数学处理。

不妨认为，所有的劳动那都是个别劳动，也就是1个人1个人的劳动，也有1个群体1个群体的劳动。
那么，社会劳动，就是这些个体、群体各自劳动之和。
------当然，这里不妨假定，所有的劳动都为社会成员所需要，是有用的劳动。


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曹国奇
2015-11-21 01:34:04
1993110 发表于 2015-11-20 13:39
请看：
哈哈哈哈
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1993110
2015-11-21 01:40:23
曹国奇 发表于 2015-11-21 01:34
哈哈哈哈
老曹笑什么？

请多讲讲，
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1993110
2015-11-21 01:48:41
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1993110
2015-11-21 14:51:36
曹国奇 发表于 2015-11-21 01:34
哈哈哈哈
曹哥，你，你说说啊，笑什么
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马列光
2015-11-21 16:56:59
Rousseau 发表于 2015-11-20 22:03
有些东西早就有答案，也没有必要纠缠。比如复杂劳动和简单劳动的换算。
复杂劳动需要较长时间学习和培训 ...
显然，先生有所研究，请教一下，复杂劳动时间具体数学式应该怎么写呢？另一个求教的是产值与劳动时间是否可以用产值/劳动时间比来表示。这个比率与劳动生产率有什么区别呢？
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马列光
2015-11-21 17:05:23
1993110 发表于 2015-11-21 01:25
大哥好。

简单劳动和复杂劳动之分，不是很确切，至少不经济-------理论体系的 ...
这里各种回贴多了，我理解力差，看不清楚了，还不明白社会劳动怎样具体表述，求教！
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1993110
2015-11-21 17:11:51
马列光 发表于 2015-11-21 17:05
这里各种回贴多了，我理解力差，看不清楚了，还不明白社会劳动怎样具体表述，求教！


大哥好。

1，关键在于劳动和产物之间的等式。

人类的劳动=劳动的进程=劳动的状态=劳动的结果=产物的形成过程=产物的量=劳动时间的量=价值的量=使用价值的量。

以上，是任意的人类劳动之表达。

2，

设任意一个社会成员，都有劳动，且都是有用的劳动。取值范围为等于0，或者大于0。

根据以上等式，任意一人的劳动的有关数值，即劳动时间值，价值的值，使用价值的值，产物的值，都可套入上述等式。

把每一个人的上述等式，分别累计起来，就得到总劳动时间，总价值量，总使用价值量，总产物量，而这些总量之间也是等式。


那么，就可以表达个别劳动、社会劳动了。
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马列光
2015-11-21 17:19:33
人类的劳动=劳动的进程=劳动的状态=劳动的结果=产物的形成过程=产物的量=劳动时间的量=价值的量=使用价值的量。
--------------------------------
这个等式有无因果关系，还是同一性质的不同表述，或者“＝”用“等价于”代替，因为数学式没有系数，用“＝”也许不规范。
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Rousseau
2015-11-21 17:22:14
马列光 发表于 2015-11-21 16:56
显然，先生有所研究，请教一下，复杂劳动时间具体数学式应该怎么写呢？另一个求教的是产值与劳动时间是否 ...
复杂相对于简单说的，简单也是相对于复杂说的，而且，对于某一个人来说是复杂的事情，对于另一个人来说可能简单，对于一些人来说，有简单有复杂的事情，对于另一些人来说，可能都差不多。
最终不是取决于心理上的简单，而是决定于必要劳动时间。社会必要劳动时间用以表达复杂劳动和简单劳动之间程度的转换也可以参照序数比例方式。现在的问题是，劳动价值论认为各种劳动其实在客观上不存在简单或者复杂之分，马克思在区分复杂劳动为简单劳动的倍加时实质上是引进了人类的主观认识。我毫不怀疑，这一引进使得后来的庸俗经济学把劳动换成了效用感觉后用心理感觉来排序比较的方式来对效用进行量化。

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马列光
2015-11-21 17:33:33
社会必要劳动时间用以表达复杂劳动和简单劳动之间程度的转换也可以参照序数比例方式。
---------------------------
我不太懂，随便说。序数比例方式是不是线性方式，把复杂劳动和简单劳动用线性方式表达出来？如果这样，数学上应无问题，可以表述复杂劳动。
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1993110
2015-11-21 17:39:06
马列光 发表于 2015-11-21 17:19
人类的劳动=劳动的进程=劳动的状态=劳动的结果=产物的形成过程=产物的量=劳动时间的量=价值的量=使用价值的 ...
这个等式有无因果关系，还是同一性质的不同表述，或者“＝”用“等价于”代替，因为数学式没有系数，用“＝”也许不规范。
1，人的劳动过程，产物的形成过程，两者同一，这是同一的过程，是一体两面。
换言之，在一定意义上可以说成是因果关系。
其实更是同一的关系。也因此用了等于号，“=”。

在这里，是人类活动与人类活动的自身同一，是事件与事件的自身同一。

举个极端例子来说，
人类刺绣，
从人类来看是：刺一针，刺一针，。。。。，人的手是一动一动的。
从绣件、绣线来看是：一点、一点、一点。。。一线、一线、一线。。。，点和线也是一动一动的。

2，系数，在这里不需要出现吧？

3，用“=”号或许不规范。即：思想上逻辑上不确切。或者，技术上，使用符号上不正规。

4，用“等价于”，或许更规范，并且更符合实际。
------不过，在这种情况下，在“等价于”替代了“等于”之后，仍旧可以构建类同于上述等式的对等关系，从而不影响论证和论证结果。
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1993110
2015-11-21 17:42:25
“等价于”，“等于”，这两者也是可以转换的，也是可以换算的，或者，一定前提下互相替代的。

“相似”，“相等“，也同样如上述。

再例如说，
如果对100麻袋小麦，随机取样1000次，或者足够次数，则我们就说，抽样质检的结果，能代表100麻袋小麦的每一个麦粒的质量。
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1993110
2015-11-21 18:04:27
马列光 发表于 2015-11-21 17:33
社会必要劳动时间用以表达复杂劳动和简单劳动之间程度的转换也可以参照序数比例方式。
------------------ ...
我不太懂，随便说。序数比例方式是不是线性方式，把复杂劳动和简单劳动用线性方式表达出来？如果这样，数学上应无问题，可以表述复杂劳动。



这个问题是这样，大哥，

劳动时间是什么？是个筐。

例如，
张三劳动一年，是绣花劳动，这个劳动的张三的量是多少呢，是1筐。
李四劳动一年，是搬砖劳动，这个劳动的李四的量是多少呢？是1筐。
小王劳动一年，是搬砖劳动，这个劳动的小王的量是多少呢？是1筐。
单看筐，是同等的，完全一样。
在这个意义上来说，1筐=1筐=1筐。


但是，筐的内部，里面，那就不同了。
张三的筐，里面装的是所谓复杂劳动，是巧夺天工的绣件1个。
李四的筐，里面装的是所谓的简单劳动，是泥土砖10万块。
小王的筐，里面装的所谓的体力劳动，是耐火砖2万块。

也就是说，所谓简单劳动与复杂劳动，这对概念可以取消，舍弃。

也就是说，当我们说张三的劳动是1筐，李四的劳动是1筐，小王的劳动是1筐，1筐=1筐=1筐，这是对的。
同时，我们也知道，筐的内部，并不同。

但是，无论筐的内部那是相同还是不相同，我们仍旧知道，1筐那就是1筐，筐与筐之间是相等的，等同的。


回到前面的问题来，

劳动的量=人的劳动过程=产物的形成过程=产物量
-----这就是说，例如，1筐的劳动=从绣线到绣件之变动表现的1个绣件=从这地到那地之转移之表现的10万块泥土砖=表现于2万块耐火砖。


1筐，是劳动量，是劳动的量，是时间上来看的量。
1个绣件，也是劳动量，是劳动过程量，是产物上来看的量。
两个量之间，是等于关系。至少是对等或对应的关系。
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1993110
2015-11-21 18:08:18
有这一群人，干了若干岁月，其劳动的量是什么？
是A筐的劳动时间=10人年，也是A筐的劳动产物=8个大楼
人的劳动的量的若干筐=10人年=8个大楼=产物的量的若干筐=人的劳动结果的量的若干筐=人的劳动过程的量的若干筐。

时间，劳动时间，是衡量劳动量、产物量的计量单位。打比方说，这个单位叫筐。这个筐，什么都能往里装。


有那一群人，干了若干岁月，其劳动的量是什么？
是B筐的劳动时间=690人年，也是B筐的劳动产物=780个温室大棚的出产=白菜若干吨+黄瓜若干吨+草莓若干箱+香菜若干集装箱。
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1993110
2015-11-21 18:42:28
张三劳动一年，是绣花劳动，这个劳动的张三的量是多少呢，是1筐。
李四劳动一年，是搬砖劳动，这个劳动的李四的量是多少呢？是1筐。
但是，筐的内部，里面，那就不同了。
张三的筐，里面装的是所谓复杂劳动，是巧夺天工的绣件1个。
李四的筐，里面装的是所谓的简单劳动，是泥土砖10万块。

那么，我们说张三的1年劳动=李四的1年劳动=搬砖劳动=绣花劳动=复杂劳动=简单劳动=绣件1个=泥土砖10万块，

这是什么意思呢？

这个意思就是，筐=筐，1筐=1筐，2筐=2筐，3筐=3筐。

从筐这个角度、这个计量单位来看，张三的劳动与张三的劳动结果，那是等同的，自身等同。
张三的1筐劳动进程=张三的1筐劳动结果


同样从筐这个角度、这个计量单位来看，张三和李四的劳动是等同的，也等同。
张三的1筐=李四的1筐。

筐，也可以叫集装箱。
我们当老板的，无论人家叫我们送什么货，是水果啊，还是水泥啊，我们都按集装箱来收费。叫我们运输1集装箱水果，收费一万。叫我们运输1集装箱水泥，收费一万。


筐，也说明，筐=容器=劳动的量=劳动进程量=劳动状态量=劳动结果量=劳动的时间的量=容积性的量，是多维的。
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1993110
2015-11-21 18:55:29
马克思说，价值是凝结在商品里的劳动。即劳动时间，因为，所谓劳动，总是劳动时间。所谓踢球，总是一段过程。只要说劳动，就是说劳动段，劳动时段。

凝结，就是相当于商品粒子的蒙皮，相当于商品的整体外套，是个筐，是个时间筐。

马克思又说，社会必要劳动，等等。


简单劳动，复杂劳动，个别劳动，社会劳动，社会必要劳动，脑力劳动，体力劳动，私人劳动，社会劳动，联合劳动，单独劳动，等等劳动。

---------这些概念，都很好。但是，在未来就应该省略了，不妨舍弃了。而让它们作为资料，史料。

就连商品这个概念，就连价值、使用价值这一对概念，都可以舍弃了。而代之以，劳动、产物。



如前面所述，不妨只选取2个概念：个别劳动，社会劳动，
其中，个别劳动=若干筐劳动时间量=若干筐劳动产物量
其中，个别劳动之和=社会劳动
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1993110
2015-11-21 19:08:35
具体劳动、抽象劳动，也可以舍弃。作为概念，这一对概念可以舍弃。

所谓舍弃，是对概念、词汇的舍弃。并不是舍弃了有关思想、内容。

所谓舍弃，就是说，可以用更少的概念，来涵盖来表达更多的内容。
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马列光
2015-11-21 20:26:43
1993110 发表于 2015-11-21 19:08
具体劳动、抽象劳动，也可以舍弃。作为概念，这一对概念可以舍弃。
先生，你的变量中有了产值，有了劳动(时间)，产值/产量与空间有某种关系，时间与空间都有了，还需要一个东西与时间和空间有关，这样的话，我就可以写出数学公式，来表达劳动与产出的某种规律，只差一个变量，一个与时间和产出有关的细节，请先生想想，我也想想。
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1993110
2015-11-21 21:15:03
马列光 发表于 2015-11-21 20:26
先生，你的变量中有了产值，有了劳动(时间)，产值/产量与空间有某种关系，时间与空间都有了，还需要一个东 ...
先生，你的变量中有了产值，有了劳动(时间)，产值/产量与空间有某种关系，时间与空间都有了，还需要一个东西与时间和空间有关，这样的话，我就可以写出数学公式，来表达劳动与产出的某种规律，只差一个变量，一个与时间和产出有关的细节，请先生想想，我也想想。



1，劳动，是用时间量来表达的。
而价值，马克思说的价值，就是劳动，是同一个东西。劳动即价值，代替着价值。价值这个概念、这个量，可取消。

2，劳动有结果。
这个结果就是产物，产物量，产物的数量。产物的质量数量，也是劳动量，是劳动的另一个表达指标。我们说张三劳动了一天，这是劳动量。我们说张三搬砖一万块，这还是劳动量，是同一的量，对等的量。

3，产物会有产值。
产值，是产物面对交换时候产生的，是以市场的货币的价格来核算的。

总结来说，

那么，其实大体上来说，是三个量，
劳动时间量，产物量，产值量。

其中，

劳动量和产物量，是对等的。

劳动量、产物量与产值，是分别对应的。
------劳动量=产物量，并与产值量互相对应。

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2015-11-21 21:22:43
马列光 发表于 2015-11-21 20:26
先生，你的变量中有了产值，有了劳动(时间)，产值/产量与空间有某种关系，时间与空间都有了，还需要一个东 ...
来表达劳动与产出的某种规律，
主流的生产函数，虽然存在实用等等优点，但，其实是不成立的，严格来说，在理论上来说是不成立的。
---------再一点，严格来说，主流的生产函数当中，时间并不存在。


因为，劳动是唯一的生产力，劳动时间=生产的产量。

-------并不是劳动生产了若干，资本又生产了若干，两者联合生产了若干若干。
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1993110
2015-11-21 22:41:05
马列光 发表于 2015-11-21 20:26
先生，你的变量中有了产值，有了劳动(时间)，产值/产量与空间有某种关系，时间与空间都有了，还需要一个东 ...


朴实和精细和华丽，都是学术上的途径，都能达到很好的效果，都能得到很好的模型。
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2015-11-21 23:27:51
马列光 发表于 2015-11-21 20:26
先生，你的变量中有了产值，有了劳动(时间)，产值/产量与空间有某种关系，时间与空间都有了，还需要一个东 ...
先生，你的变量中有了产值，有了劳动(时间)，产值/产量与空间有某种关系，时间与空间都有了，还需要一个东西与时间和空间有关，这样的话，我就可以写出数学公式，来表达劳动与产出的某种规律，只差一个变量，一个与时间和产出有关的细节，请先生想想，我也想想。
[handshake]


请大哥多指导，多评论。



产物，是经过一段生产时间，才提供出来的。

而产值，是在上述时点、时段的末尾。产值必须等待产物，等待生产------即便是说，引入了定购、赊销等等也是如此。


劳动、产品、产值，都在时间线上。也都是时间过程。

[em27]
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马列光
2015-11-21 23:59:28
1993110 发表于 2015-11-21 23:27
请大哥多指导，多评论。


不客气，我是来学习的，自己一直对时间与空间研究有点心得，如果劳动可以用时间计算，这与时空有关系，而且可能存在多维时空关系，时间本身也是一个变量，而不只是线性的钟表时间。所以很好奇来学习，我也多想想，多学习这方面的思想观点。
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mayongjun021
2015-11-22 06:02:37
价值转形非常重要，确实值得研究。

所谓“转形”，实际上并不存在，这个问题的意义在于，剩余价值生产理论是本质，而利润生产则是这个本质在资本家那里的表现。也就是说，马克思认为，实际上就是剩余价值生产，但是对资本家来说表现为利润生产，马克思要揭示是这两者如何转化的。
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gxg
2015-11-22 07:44:27
1993110 发表于 2015-11-21 23:27
请大哥多指导，多评论。


劳动、产品、产值，都在时间线上。也都是时间过程。
======
完全正确!
再一次握手。
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gxg
2015-11-22 07:59:22
gxg 发表于 2015-11-22 07:44
劳动、产品、产值，都在时间线上。也都是时间过程。
======
完全正确!
这属于劳动价值论的原理部分!而且同样最重要的原理。
转形是一个具体的理论，需要符合原理。原理明确，就有了高度，具体层面的理论不难回答。
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gxg
2015-11-22 08:08:46
劳动自身生产増殖率，在资本主义生产中，表现为资本的自身生产増殖率!
这就是劳动价值论的资本主义形态。
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