我可以明确地告诉你

当今世界并不是一个自由市场，茅的话根本不适用!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

占当今世界人口1/5的大国，粮食安全无论从政治还是经济的角度都不可能信赖市场!

你看过世界粮食自给状况就会明白了，附图如下：

茅于轼教授所做的工作不应该是论坛上很多没有见过他们具体工作的人就可以评价的。反对者拿出证据去推翻别人的结论，或者是先谦卑点看看人家做的研究，不要在那里乱嚷嚷。

我们是学经济学的，比的是说逻辑更严密，谁更能符合经验事实，不是比谁吼得凶。

同时，直觉告诉我，这个结论应该是可靠的。闹了那么多年的石油耗竭，能源威胁，真的有吗？这不是“长期来看我们都是死人”的问题，价格自然会反映稀缺程度，人们自然会对价格提供的激励作反应，学经济学的，不用多说。

另外，那些拂袖而去的政府官员，请您谦卑点，即使是完全不同的意见，也是对事物的另一种alternative 的解释，这句话其实对我们所有人都一样

以下是引用le2005在2008-12-27 10:18:00的发言：
闹了那么多年的石油耗竭，能源威胁，真的有吗？这不是“长期来看我们都是死人”的问题，价格自然会反映稀缺程度，人们自然会对价格提供的激励作反应，学经济学的，不用多说。——这个评论是经济学人的观点。不夸张地说，比一些做决策工作的官员要看得远，观察得全面，思考得深刻。受教。
——另外，“这不是“长期来看我们都是死人”的问题”，很幽默，有意味，佩服。

做决策的官员深处利益旋涡。容易被利益偏见遮蔽智慧之光。

以下是引用elvis_sun在2008-12-25 14:31:00的发言：

以下是引用囧在2008-12-25 14:04:00的发言：

以下是引用亿心向善在2008-12-25 13:48:00的发言：

以下是引用hunter_tong在2008-12-25 12:02:00的发言：

反对茅于轼的人，劳驾拿出点有说服力的东西来，

简单的“我们是大国”“茅于轼拿了美元或卢布”之类的东西就免了吧

至于那粮食储备局长，屁股决定脑袋，大家就不要太在意了

很新鲜的论坛，个人觉得版主应该站在中立的立场，维持论坛秩序。这么激动给人压力很大，呵呵。

如果不吐不快，建议版主申请个马甲用普通用户参与讨论。个人一点小小意见，不要见怪

我觉得hunter的发言还算中立。

就算是有点立场，我没感觉有什么“压力”啊？难道他还能用“身份”吓得你不敢说话吗？

[em01]

这个蛮好玩的:1、前边讲大家拿出有说服力的东西，后边就来一句“屁股决定脑袋，大家就不要太在意了。"两相对比，有点失望。2、我不晓得“那粮食储备局长”之前有过什么错误的言论或者决定，所以不晓得是否因为一个“官”就被认为是屁股决定脑袋？如果这样不晓得算不算知识分子的清高孤傲，不屑“权贵”（姑且这样说吧）呢？

我说拿出有说服力的东西来，粮食储备局局长有说服力的东西是什么？拂袖而去的举动？

需要注意的是耕地不可再生或再生的成本极高这点不仅仅是政府官员能看到，精明的市场参与者我想看的比政府官员更远

问题就在这里：

我们的资源是由精明的参与者控制的呢？还是由执行力低下的政府官员控制的呢？

在短期内无法改变执行框架和经济环境的前提下，也许“一刀切”是交易成本最低的手段。

朋友CC给我两帖评论，看后，实在无话可说~~

第一帖：茅的思想得到支持率的多少是我们这个国家希望大小的试金石!一切全被那个极左的时代搞乱了! 呵呵! ……

第二帖：你气愤难当，说明你井底之蛙的可笑而已。茅于轼是中国经济学家中的脊梁，是专为公众说话的。那些说人家是权贵代表的，先自己弄清楚。

　　我告诉你，为何茅于轼这样说。

　　茅于轼这样说，隐含着一个条件，就是中国成为一个正常化的国家，真正融入国际社会。这样的话，全球粮食市场确实是开放的，随时可以买卖，只要你有外汇，不存在什么饥荒的可能。而且买比种可能还合算。

　　但是茅于轼这样说又是错误，乃至天真的。

　　因为中国不是一个正常国家，国内的左FF成堆，腐败官员、特权分子、小不良们成堆，随时有可能从改革开放退化到“毛左集权”时代去。因此有可能会与全世界开战。

　　一旦与全世界开战，谁卖粮食给你？

　　所以说，咱们就还得自己种！……

（上升到这个高度了，咱就实在无话可说了。 部分地解释了网络上突破道德底线的谩骂声如潮，以及我国人民高度的政治敏感度。只是，我觉得，如果睡眠时一定要把炸弹放在枕头下，似乎难得安寝；但如果没 的选一定要与危险共眠，那么，或只有构建内在的大智慧和大勇气，才能安眠了。）

[此贴子已经被作者于2008-12-31 7:01:05编辑过]

以下是引用le2005在2008-12-27 14:27:00的发言：
朋友CC给我两帖评论，看后，实在无话可说~~

第一帖：茅的思想得到支持率的多少是我们这个国家希望大小的试金石!一切全被那个极左的时代搞乱了! 呵呵!
……

第二帖：你气愤难当，说明你井底之蛙的可笑而已。茅于轼是中国经济学家中的脊梁，是专为公众说话的。那些说人家是权贵代表的，先自己弄清楚。

我告诉你，为何茅于轼这样说。

茅于轼这样说，隐含着一个条件，就是中国成为一个正常化的国家，真正融入国际社会。这样的话，全球粮食市场确实是开放的，随时可以买卖，只要你有外汇，不存在什么饥荒的可能。而且买比种可能还合算。

但是茅于轼这样说又是错误，乃至天真的。

因为中国不是一个正常国家，国内的左FF成堆，腐败官员、特权分子、小不良们成堆，随时有可能从改革开放退化到“毛左集权”时代去。因此有可能会与全世界开战。

一旦与全世界开战，谁卖粮食给你？

所以说，咱们就还得自己种！……

（上升到这个高度了，咱就实在无话可说了。部分地解释了网络上突破道德底线的谩骂声如潮，以及我国人民高度的政治敏感度。只是，我觉得，如果睡眠时一定要把炸弹放在枕头下，似乎难得安寝；但如果没的选一定要与危险共眠，那么，或只有构建内在的大智慧和大勇气，才能安眠了。）
[em04]

很有意思，看来立场（左？右？）并不重要，而是思想层面（能否动脑子思考）最重要。

[此贴子已经被作者于2008-12-27 19:32:14编辑过]

第一帖：茅的思想得到支持率的多少是我们这个国家希望大小的试金石!一切全被那个极左的时代搞乱了! 呵呵! ……

第二帖：你气愤难当，说明你井底之蛙的可笑而已。茅于轼是中国经济学家中的脊梁，是专为公众说话的。那些说人家是权贵代表的，先自己弄清楚。
　　我告诉你，为何茅于轼这样说。
　　茅于轼这样说，隐含着一个条件，就是中国成为一个正常化的国家，真正融入国际社会。这样的话，全球粮食市场确实是开放的，随时可以买卖，只要你有外汇，不存在什么饥荒的可能。而且买比种可能还合算。
　　但是茅于轼这样说又是错误，乃至天真的。
　　因为中国不是一个正常国家，国内的左FF成堆，腐败官员、特权分子、小不良们成堆，随时有可能从改革开放退化到“毛左集权”时代去。因此有可能会与全世界开战。
　　一旦与全世界开战，谁卖粮食给你？
　　所以说，咱们就还得自己种！……

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://tel.pinggu.org/bbs/b29i400627s17p1.html

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真不知道第一帖作者用的是什么逻辑！支持茅的思想的人多，国家就有希望了！否则，这个国家就没希望了吗？茅的思想就是真理和国家的希望吗？完全是一种自以为是的逻辑！

第二帖就不用说了，完全和第一帖一个逻辑。好象自己就是真理的缔造者，自己认为对的都是真理，别人要么是井底之蛙，要么就是非正常化的国家。

茅老师是肤浅的瓦尔拉斯主义，他都不知道市场经济是如何运行的。

他的《择优分配原理》，就是一本糊里糊涂的初级效用价值论著入门。

这几天一直没时间看帖回帖，直到今晚才有空把这十几页回帖大致的浏览了下，还是有收获的，至少看到le2005的文字，让人眼前一亮。观点支持哪一方不重要，重要的是观点本身是不是逻辑严密，表述是不是清晰达意

我之所以一再强调逻辑的重要性，是因为只有遵循逻辑才能使讨论各方站在同一个框架下讨论问题，才不会陷入空洞的道德指控或谩骂

下面把几个值得回应的回帖回一下

以下是引用lhplsg在2008-12-25 21:16:00的发言：

茅先生是全心全意为人民服务的（至少它自己是这样说的）！而且，想法却超级新颖，创新能力很强，虽然年纪很大了，但是仍然值得后辈学习！都说中国人创新能力不强，若是我们的创新能力能及茅先生一般，恐怕美国已在中国之后了，中国的经济学也就不这么落后了！向茅先生学习！

我的研究报告（茅版深化版）：中国应当取消耕地，原因如下：

1.粮食的附加值不如房地产高，一亩粮食（以小麦计算）只不过1000多斤，收入不过1000多元，而一亩地改成房地产则收入还不如1平方米！

2.由于当前是世界经济一体化，世界上是自由贸易，我们完全可以用房地产证来的钱去世界其他国家购买粮食，这样不但有了粮食，还有剩余的钱用来进行资本积累，促进经济增长；最重要的是，由于房地产供应突然增加18亿亩，房价必然大幅下降，这样老百姓就有房可住了！

3.至于世界粮食出口国会不会对中国进行粮食封锁，作有钱不赚的发傻行为，严重违背经济人假设！我认为这完全不用担心，因为世界已经完全一体化，且自由贸易是下放国家倡导的，绝对不会进行干涉的！

我认为，我的分析应当成为茅先生报告的一部分！有同意的吗？

本来是不屑回这帖的，终究回了，主要是考虑到这帖里表现的思维方式具有一定的普遍性

正如le2005所说的，许多国人思维里有“非此即彼”式的推理逻辑，譬如我说“这不是只猫”，对方回应我“那你肯定认为那是只狗了”，于是以此为起点尽情发挥想象力，直至荒谬的境界。

茅于轼老先生主张不必死守所谓“18亿亩耕地红线”，许多人就会按照这个逻辑认定茅于轼是主张中国粮食全部进口的，中国不应该种粮食，应该把所有土地都用作房地产开发，茅于轼是为房地产商代言的，茅于轼是个道德败坏的小人，善良的人啊，连这样道德败坏的人的话你们也听？

这就是他们的逻辑

这段话让我想到另一个有趣的问题：中国粮食官方库存该不该保密（众所周知目前中国粮食官方库存数据是保密的）？

认为库存该保密的多少有些“毛派主义”，理由是防止敌对势力利用掌握的我方粮食库存数据对我方搞粮食禁运（事实上数十年来我听说过武器禁运，听说过石油禁运，还真没听说过粮食禁运真实发生过）

另一方观点针锋相对：我国的粮食库存数据不仅可以，而且应该让国外特别是国外的农场主知道，而且要了如指掌。逻辑是当他们得知中国粮食库存低时，自然是发动拖拉机赶紧生产可以卖给中国人的粮食，于是最后农场主挣钱了，中国人也没有饿肚皮；反之当中国粮食库存较多时，农场主们就减少生产，降低了决策的盲目性，维持了农产品价格的同时自己也避免了投资损失。

两派观点孰是孰非，留给看官们评说去

这几句话几乎每句话都包含了一个所谓“18亿亩红线”导致的一系列问题

两个问题：

1、从经验事实看，发生粮食禁运的可能性有多大？

2、如果发生了“帝国主义对中国的粮食禁运”，中国果真就要饿肚子了吗？

不要忘了茅于轼不是主张把18亿亩粮食全拿去盖房子，只需要拿出其中的百分之几出来，中国城市建设用地紧张的程度就迎刃而解，而粮食生产周期很短。另一方面，农村住宅建设的粗放程度远超城市，如果把农民宅基地占用的耕地投放到城市房地产市场，城市化过程中的住房问题，还会是问题吗？

茅于轼还是专家？专家的观点非常荒谬！

理性的思考是分析问题的前提，尊重事实是面对问题的态度，关于这个问题的讨论有很多已经脱离了问题的本身，大家的激辩也似乎很多是在为辩而辩，我想不管我们会得到什么样的结论，首先，我们应先仔细看看茅老的原文，分析一下问题的前提假设背景条件，再从我们自己思维的角度去得到属于自己的结论。关于人品，代表利益的讨论没有意义，因为没有可以讨论的内容，无非是一些口号似的批判和自我印象的支持。所以关于这个讨论，我们似乎还是多研究些问题，少谈些主义。

[此贴子已经被作者于2009-1-23 23:31:34编辑过]

种粮食的地方长草恰恰证明了茅先生的观点正确！说明耕地供应过剩！奶牛吃进去的是草，挤出来的是奶。象你这样观察问题，等于奶牛吃进去的是草，挤出来的还是草！

对于茅“教授”的观点，由于没有详细的资料，不好说三道四，但是本着百家争鸣的宗旨，现在转载一下美国人迈克尔 赫得森的观点。摘自《金融帝国---美国金融霸权的来源和基础》

美国的粮食帝国主义---美国霸权中的农业和粮食战略

第一阶段：大力鼓励发展中国家建立城市工业基础设施以及以出口为导向的开采业和运输业，但是去完全忽视其农业的相应发展。。。。

在最初的一段时期中，美国会向这些国家出口廉价的粮食，这样就把问题掩盖起来。

第二阶段：当越来越多的人涌向城市，农业越来越薄弱，而脆弱的出口导向型工业日益陷入恶性竞争和动荡时，美国开始操纵国际粮价大幅上涨。此时，大规模的粮食短缺和饥荒战乱甚至种族灭绝就出现了，这时候一切所谓的工业繁荣将顷刻之间灰飞烟灭。而美国却实现了其战略目标。

美国的既定战略目标：

发展中国家的人口必须控制在这样一个水平上：这些人口数只要够开采资源就行，多于这个数就必须通过操纵粮食市场让其灭绝，以免消耗资源，这些资源最终是预备着运往西方，以满足中心国家国民奢侈而廉价的生活的需要。粮食帝国主义非常重要，这是因为，如果这些国家的人民在农业上自给自足，那么燃料和矿产的出口就变成了这些国家的人民可以自行选择的事情，而不是必须出口了。