茅观点认为可以突破18亿亩,但他没有加一句话,那就是:绝不无限制地突破!
那么,中国耕地红线在哪呢?
依我认为,16亿亩!
保守一点,17亿亩完全可以!
理由如下:
据相关研究,在现有的人口政策下,结合西方发达国家的人口发展历程,2030年中国人口最大数量为16个亿,换句话说,中国人口高峰为16亿人,如果耕地总量为16亿亩的话,那么人均1亩耕地。在农业科技贡献率不断提高的情况下,农业生产率会有所提升,据研究2030年中国粮食每亩产量420公斤是可以达到的,也就是说,在确保16亿亩耕地的前提下,届时中国人均粮食占有量为:16亩*420/16亿人=420公斤/人,已足够保证粮食安全了。所以,中国耕地红线是16亿亩,而不是18亿亩。
但问题是中国人不能光吃原粮,还要吃肉,喝洒等等,此外还有其他工业用粮,怎么办呢?上面所说的420公斤/人,一年360天,平均一天一人吃一斤原粮已足够,最多1.5斤/人.天。也就是说原粮最多人均年消费量为360*1.5=540斤/人。剩余为420*2-540=300斤/人,剩余的可以用于部份解决因肉类等需求而增加的饲料用粮和其他用途的工业用粮等,饲料用粮和工业用粮等不够的话,可以依市场(国际市场)来解决。
综上分析,我的观点是,18亿亩耕地可以突破,但不能无限制突破。在确保16亿亩红底线前提下,18亿亩耕地红线完全可以取消。
此外,考虑到天灾人祸因素,16亿亩可能不能足量生产,那么增加1亿亩作为弹性耕地,总和17亿耕地已完全足够。
那么,释放出来的超过1亿亩耕地作什么用呢?
主要用于解决城镇建设,“三农问题”以及“居者有其屋”问题。未来三五十年,中国城镇人口要增加六个亿左右,届时城镇人口总数达12亿,用1亿多亩的耕地解决12亿城镇人口问题及6亿农民问题,应该说一点都不为过!30-50年平均每个城镇人口不到0.1亩。这也不为过。
因此,可以说:18亿亩红线是拍脑袋出来的,但16亿亩红线不是。
[此贴子已经被作者于2008-12-27 12:13:45编辑过]
你也来凑热闹啦?已经够多的帖子啦,恐怕没人会和你讨论啊,呵呵。
不过你帖子的“比较优势”是还有板凳可坐,我就在这里说说我的看法吧:
1、茅老到底说了什么?各位搞清楚了没?
2、茅老理论中的问题在哪里?茅老为何如此发表言论?
3、论坛上各位网友针对时事的讨论,应该如何进行?

1、茅老到底说了什么?
天则的空间链接上,有一篇茅老的小短文,大致不会是别人断章取义的吧。
我国不应再保护耕地 茅于轼
如果有人问你:要不要保护耕地?你会不假思索地回答“当然要”。如果再进一步问:为什么要保护耕地?你的答复可能是 “这是基本国策,不容许动摇”。再要问国策的根据何在?就会说,因为我国的耕地非常少,为了有足够的粮食,不保护不行。这些普遍关于耕地的认识,经过反复宣传已经深入人心,形成了固定思维。不假思索的习惯使我们偏离了正确的逻辑而不自知。基本国策上出问题会造成重大失误。
保护耕地的口号是很好听的。难道要破坏耕地吗?当然不是。但是这个口号的实际指向是不许可把农用地转成非农用地。或者说是冻结农业用地。事实上国家政策的确也要求冻结农业用地。这就有问题了。凭什么理由要冻结农业用地?难道我们的粮食不够吃,发生了饥荒?既然粮食多得吃不完,粮库装不下,不得不赔钱出口,为什么我们对粮食如此神经过敏?最可能的解释就是上世纪60年代初的大饥荒把我们吓坏了。
1959-1961年饥荒的原因之一就是不肯利用世界市场。粮食这么缺,不但不进口,1959年还出口了400多万吨,够2000 万人吃一年。万一我们的粮食不够蛮可以用进口来解决。有人说进口不可靠,但是日本人消费的粮食中有60%多靠进口。并没有感觉不可靠。更有人说靠进口是不负责任的。请问粮食缺了还不肯进口反倒是负责任吗?假定我们进口创纪录的3000万吨粮食,只不过花45亿美元,我国去年出口创汇9700亿美元。进口粮食只不过用掉出口创汇的半个百分点。又有人说万一人家粮食禁运怎么办。老实说,如果全世界对中国禁运粮食,一定是我们自己做了犯天下大忌的事。即使有粮食吃,中国人民的日子也好不了了。从现实出发,石油进口的中断远比粮食进口中断更危险。因为我们修了许多粮库,有非常充足的粮食储备,而基本没有石油储备。新建的战略储备要过三年才能用得上。我们的粮食在出口,而消费的石油中有40%要靠进口。比较对粮食问题的担心和对石油问题的担心可以看出我们对粮食的担心完全没有根据。因此保护耕地的说法需要重新考虑。
保护耕地,不允许侵占耕地,已经成为社会的共识。然而我不得不说,这个观点是片面的,甚至于是害多于利的。不允许侵占耕地的原因是我国耕地十分稀缺,为了保证粮食生产必须保护耕地,这种观点的问题在于没有看到粮食问题已经不再是制约发展的因素,不论在我国,或者在全世界,粮食和其他绝大部分商品一样,是供过于求的,这个重大转变发生在最近的五十年中。可是老观点还没有转变过来。我们需要用全新的眼光来看待粮食问题,也要用全新的眼光看待保护耕地的问题。
按马尔萨斯的人口理论,粮食生产赶不上人口的增加,确实制约着人类发展几千年之久。一直到十八世纪末,全世界的人口增加非常缓慢, 人的寿命也增长得非常缓慢。固然人类的自相残杀,残酷的剥削,统治阶级的草菅人命也限制了人口和寿命,但是即使没有这一切,仅仅由于粮食生产的制约,人类也不可能有更好的发展。人口数和寿命这两个最基本指标的变化,标志着人类社会整体的发展速度,而十八世纪以后的二百多年内,人口和寿命的增长速度超过过去的十倍,慢慢地人类社会挣脱了粮食的制约,特别是最近的半个世纪里,全世界人口增加了一倍半,人均粮食消耗增加了17%,耕地和种粮食的农民都大幅度减少,而粮食越来越富余,表现为粮食的相对价格降低了几乎一半,这一情况同样发生在我国,改革前富强粉(相当于现在的一般面粉)每斤0.26元,外加一张一斤的粮票。现在面粉的价格是1.2元,涨了4.6倍。而按照官方统计的物价指数1978年的一元钱恰好也相当于现在的4.6元。如果把粮票的价格也算进去,涨价的幅度不到4.6的一半。因为当时粮票在黑市上的价格超过买粮食的价格。
记得解放初,人口是5.3亿,其中大约有四分之一的人吃不饱。全国上下最担心的是如何能让大家吃饱饭。如果那时候有人说,未来五十年人口增加到13亿,粮食能够自给自足,大家一定认为是痴人说梦话。现在的事实是耕地减少了几亿亩,种粮的农民减少了几亿人,不但我们的粮食能够自给自足,而且大家吃得比过去几千年的任何时候更好,相当多的人营养过剩,高血脂,肥胖病, 脂肪肝,需要减肥。回顾这一段历史也许能提醒我们重新看待我国的粮食问题。
搞清了粮食问题的性质,就对耕地问题有了新看法,因为粮食并不缺,所以耕地也不缺,保护耕地的说法要说也不错,但是是片面的。为什么只保护耕地而不保护其他用地?据说是因为耕地紧张,可是要知道我国的其他用地更紧张。我国是一个土地十分稀缺的国家,即使把西藏、新疆等人烟稀少的地方都包括进来,我国每平方公里是135人,而世界平均是48人,大体上只有我国的三分之一,如果不计算西藏、新疆等地,我国每平方公里的人口密度是世界平均的五倍左右,而每亩耕地的负担人口数只有三倍(我们常说,我国用世界7%的耕地养活了世界21%的人口),这证明我国一般用地比耕地更为稀缺。只保护耕地而不保护其他用地是十分片面的口号。
如果顺利的话,在未来的五十年里,中国也许可以完成人口的工业化过程,将现有的60%多农民中的绝大部分转变成为城市人口,把农民降低到人口总数的5%左右,这也就是一个长远的城镇化。在此过程中,城镇人口要增加两倍多,从现有的4亿多增加到13亿。无疑城市用地也会相应增加,而现有的保护耕地政策显然与城镇化相矛盾。究竟是保护耕地要紧还是城镇化要紧?肯定是城镇化更重要,因为粮食已经不是问题,完全没有必要死守住耕地面积。
一块土地应该用于种粮食,还是盖厂房,修机场,作停车场,应该按照具体情况而定,绝没有道理说永远是种粮食有优先权。可是保护耕地的政策却把种粮食永远放在了优先地位,这对城市建设造成了巨大的障碍。每当占用耕地就要经过复杂的审批手续,大大地增加了建设成本,延长了工期,尤其值得关心的是用地的审批会造成贪污腐化的机会,当前很大一部分的贪污案件都和用地有关,这些贪污犯犯错误固然是因为不能洁身自好,但也与占用耕地的审批制度有关,好制度可以防止人贪污腐化,坏制度则造就贪污腐化,现在这种保护耕地的制度确实是害多利少,应该及早调整。

2、上面的小文肯定不是茅老的“报告”,这个报告我没找到,更关键的是,就算找到了,其中的内容我想也不是这些“风波”的关键,而是这次新闻报道,和网上的争论本身。
我是不赞成茅老的理论的,最主要的因素,倒不是因为他认为买国外的粮食可以成为国民消费的重要组成部分(这条我基本同意)和用市场来解决耕地的最优数量(我反对,但这些是理论问题)。而是感觉报纸上登出的下述内容:
目前保护耕地面积政策的一个直接后果就是房地产的价格大幅度上升。价格上升并不是钢筋混凝土贵,也不是劳动力的工资高,而是土地供给有限。另外一个长远的后果就是延缓了我国城镇化的进程。几亿人口要进城不可能不占用农地。
这个问题的重心在于:
(1)保护耕地——土地供给有限——建筑用土地价格高——房价上涨难以解决
这个逻辑真的存在吗?房价是由于保护耕地造成的?而不是土地所有权的地方政府垄断?
不是房地产行业的垄断性质?不是地方政府对建筑业的各种控制?
(2)几亿人进城和城镇化的主要阻碍,是由于保护耕地——城市土地不足造成的吗?
这个过程是马上就要来到呢?还是要在今后几十年内逐步实现?
(3)“放开红线”的实际意义大还是政策意义大?
它是会给农村人口带来自由的流转呢?还是更有利于地方官僚和相关开发方的随意分赃?
进一步的问:
(4)茅老真的不明白上面这些道理吗?
一位在经济学上浸淫了几十年,对宪政、权力制衡、房地产、廉租房、小额贷款、其他三农问题研究更是有深刻研究的老先生,会不明白这些道理?(真心话,绝非讽刺,请勿误解我对茅老的敬意。)
我不相信。

3、最后,我想说说在论坛上看发言的一些感想。
大家在人大论坛发言,享有充分的言论自由,喜欢批评谁、支持谁都是自己的事情,不用别人管。
能否说的有条理些,老练些,斯文些,同样是个人爱好。
但至少应该是在说自己的思想,不要被某些媒体和其他人的煽动和断章取义所迷惑,
不要说出别人想让自己说的话,这应该是能够做的到的。
(想发泄,是另外一回事,那也是自己的想法。)

[此贴子已经被作者于2008-12-27 13:43:06编辑过]
2004-9-2
中国工程院院士、著名草原专家任继周认为,未来我国粮食的压力并非来自人的口粮,而是饲料用粮。这是记者从前不久在呼和浩特市召开的中国草学会六届二次会议暨国际学术研讨会上了解到的。 白美清将出席在福州举行的“2005饲料市场发展高层论坛专题报告会”。他说,促使国人口粮消费转向的过程中,饲料工业功劳不小。人们总以为饲
料工业是耗粮大户,其实,饲料工业更是节粮大户。
白美清算了两笔帐,一笔是节粮帐。配合饲料问世以来,饲喂配合饲料比饲喂单一粮食饲料减少粮食消耗25%-30%,饲料工业一年就可节省饲料粮1000多万吨。
再一笔是菜篮子帐。人多吃了动物蛋白,就少吃了粮食。统计资料表明,我国农村人均
口粮目前为233公斤,城市人均粮食消费量由1978年的160公斤下降到2004年的77公斤,20多年来,我国粮食消费量并未因人口的增长而增长,而
是在谷物消费量降低的同时,肉、蛋、奶、水产品的消费量相应上升。
从1995年到2004年的最近十年,国人人均肉类占有量大约提高了21公斤,人均水产品占有量提高20公斤,人均禽蛋占有量提高9公斤,动物性食品上升的数量与谷物消费下降的数量基本相当。
科学实验和饲养经验都说明,人和畜禽虽然都吃粮食,但对粮食的要求是不一样的。过去70%的玉米用作人的口粮,如今70%以上的玉米则用作饲料粮。饲料用粮要求粗粮化、高产化、品种多样化,而人的口粮消费明显朝着数量增长减缓,向高质量、精加工转化。
从“人畜同粮”走向“人畜分粮”,催动着种植业结构的优化。20世纪80年代我国在一些地方就开始试点,变“粮食-经济作物”二元种植结构为“粮食-饲料作物-经济作物”三元种植结构。种植业结构的调整又推动国人口粮结构的进化。
改革开放以来,由于饲料工业的发展,多种农业资源得到开发利用,在一定程度上弥补
了我国作为人口大国粮食资源的不足。比如用玉米喂牛就比较合算,牛吃玉米青贮营养更好一些。作为饲料用粮,在玉米未成熟时收割更好,这样还可以缩短作物生
长时间,提高土地利用率。又如氨化青贮秸秆的开发利用来养牛,可节省2/3的饲料粮。我国年产秸秆约5.7亿吨,如果将其中的1/4经氨化用作饲料,每年
可节省几千万吨饲料粮。(完)
[此贴子已经被wesker1999于2008-12-27 18:23:57编辑过]
我敢肯定的说,在中国没有政府严格的耕地保护,不出几年就会威胁到的粮食安全。
在一些地方,耕地控制严些,地价贵,建筑密度比较高,土地利用率高。而我也到过一些城市,一些二线城市,特别是平原城市,所谓:“后来居上”,呵呵,城市很大,但建筑密码很小,广场大的出奇,马路大的出奇,马路边的走廊大的出奇。到过这些城市参观的总会说:“啊!这个城市就是漂亮,这个城市就是气派,就是大度,就是宽松,就是休闲,哪象我们那城市,拥挤不堪!”。
我可以严肃的告诉大家,不必说“长此以往”,我看哭都来及了!
我还可以较肯定的告诉大家,城市化也是必须要进行的,耕地也是要保护的,两者看是一对不可调和的矛盾,其实是可以调和的。
[此贴子已经被作者于2008-12-27 18:49:52编辑过]
大家争议的一个关键是:这红线是18亿亩还是17亿亩。我想先卡住18亿亩,中华民族是智慧的民主,完全可以在18亿亩的红线约束下大举进行城市化,耕地是第一重要的东西,先应该排在第一位,经过若干年以后,如果确实无法守住了再说。
我想山地完全可以开发成商品房用地,只是成本比较高,工期比较长,销售比较难些,所以一些开发商老想着平原耕地,老向政府要员“攻关”,没有高层严格把关,不知中国有多少耕地被廉价占用了啊!
旧城改造也是城市的一部分,旧市区那些稀稀落落的旧房,一大片又住不了多少人,完全可以拆了新建,但由于拆迁问题困难重重,使得政府与开发商望而却步。哪有占用新耕地来得简单快速啊。
以上的问题都是可以解决,等这些土地都用完了,不能用了,再说不迟呢!
大家可能不知道,一些地方政府出让的土地的冲动有多大吗?
我们的祖先千百年来千辛万苦改造积累下来的良田,难道就这样轻易完结了吗?
[em01][em01][em01][此贴子已经被作者于2008-12-27 16:48:32编辑过]
发表上述观点的人,哪一个是你这一代从农村走出来的?
还是多一些体验,到农村去看看吧。哪一天不再坐在屋里想当然拍脑袋计算,哪一天中国才会出现真正的经济学家。
我想真正的问题不是要不要18亿亩红线,而是突破了18亿亩红线的土地用到了哪?为什么要突破?
工业化城镇化?城镇化和工业化可能只是托词罢了!而且50年实现13亿人居住在城市可能世界上没有一个国家能做到!
为房产商牟利奠定基础?城市化过程中2000万失地农民问题还没有解决!其主要原因在于官商勾结牟取暴利!
为某些国家的粮食出口铺路?日本只是上个世纪末(如果没有记错)才向某个国家开放大米市场!中国庞大人口巨大的潜在粮食需求是一个大市场,某些国家当然要考虑!但前提是中国需要进口大量的粮食!
计算失误,
应该看美国的人均粮食消费量,而不是中国的;因为中国经济和人均消费都会提高,不能简单的按照中国的粮食消费量方面的数据简单折算
i am on you
如果有人问你:要不要保护耕地?你会不假思索地回答“当然要”。如果再进一步问:为什么要保护耕地?你的答复可能是 “这是基本国策,不容许动摇”。再要问国策的根据何在?就会说,因为我国的耕地非常少,为了有足够的粮食,不保护不行。这些普遍关于耕地的认识,经过反复宣传已经深入人心,形成了固定思维。不假思索的习惯使我们偏离了正确的逻辑而不自知。基本国策上出问题会造成重大失误。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-401562-1-1.html
茅先生并没有指出什么逻辑才是正确的逻辑!
保护耕地的口号是很好听的。难道要破坏耕地吗?当然不是。但是这个口号的实际指向是不许可把农用地转成非农用地。或者说是冻结农业用地。事实上国家政策的确也要求冻结农业用地。这就有问题了。凭什么理由要冻结农业用地?难道我们的粮食不够吃,发生了饥荒?既然粮食多得吃不完,粮库装不下,不得不赔钱出口,为什么我们对粮食如此神经过敏?最可能的解释就是上世纪60年代初的大饥荒把我们吓坏了。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-401562-1-1.html
等到发生饥荒时才想到要保护耕地就晚了!
假定我们进口创纪录的3000万吨粮食,只不过花45亿美元,我国去年出口创汇9700亿美元。进口粮食只不过用掉出口创汇的半个百分点。又有人说万一人家粮食禁运怎么办。老实说,如果全世界对中国禁运粮食,一定是我们自己做了犯天下大忌的事。即使有粮食吃,中国人民的日子也好不了了。从现实出发,石油进口的中断远比粮食进口中断更危险。因为我们修了许多粮库,有非常充足的粮食储备,而基本没有石油储备。新建的战略储备要过三年才能用得上。我们的粮食在出口,而消费的石油中有40%要靠进口。比较对粮食问题的担心和对石油问题的担心可以看出我们对粮食的担心完全没有根据。因此保护耕地的说法需要重新考虑。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-401562-1-1.html
说“假定我们进口创纪录的3000万吨粮食,只不过花45亿美元,我国去年出口创汇9700亿美元。进口粮食只不过用掉出口创汇的半个百分点。”,这有几个条件:1、市场有充足的供给;2、市场价格不被人为操纵;3、市场没有投机资本的炒作。否则,都是不现实的!
之所以人们现在感觉不到粮食比石油更重要,是因为我们现在有足够的粮食吃!等到人们开始挨饿时,就没有人会认为石油问题比粮食问题更重要了!
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