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2009-1-21 14:55:00

逻辑有问题啊,垄断企业本来就有定价权,需求只能接受,当然价格高到一定程度,很多人就坐飞机、汽车了,这是后话。哪里来的所谓错上加错。

有那么多人选择火车,说明相对于飞机和汽车,火车还是有价格优势的,而且有些地方飞机和汽车不一定有火车方便,这个另一种优势。如果火车票的价格让购票者进行竞价购买,那么价格会更加高,铁道部还高兴呢。

所以,在运能有限和春节旺季的条件下现在的票价对于购票人是偏低的,铁道部不仅是铁路运营的企业,也是政府的部门,高票价既不利于稳定也不利于公平,虽然公平在有些地方做的并不好。

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2009-1-21 15:57:00
以下是引用shengteng在2009-1-21 14:27:00的发言:还是支持楼主的观点!!!!!!!!

能否具体说出支持哪一观点?

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2009-1-21 20:52:00
以下是引用猫爪在2009-1-15 17:11:00的发言:

楼主上一个帖子还没说清楚,这里又开了个“理论性”更强的,呵呵。

我就先说理论,后谈现实吧。

理论(请自己查找):

1、自然垄断;

2、沉淀成本和固定成本;

3、进入壁垒;

4、排队的作用(《产权的经济分析》,我建议您看这本书,已经不止一次了哦)。

现实:

1、飞机票春运期间不打折,只剩下头等舱可以买到。(昨天刚查了。)

2、过年前,大部分旅客都可以回家。(不信可以去打听下。)

3、如果像你说的,提价之后,再发补助,大部分旅客就可以在工作地过年?

他就不会去买高价票回家?这不是自相矛盾吗?

4、现实条件(人多车少季节化)和传统思想(有钱没钱回家过年)已经决定了,

这种问题是世界上独一无二的“中国特色”。(这个“特色”,我说的理直气壮哦

5、作为地区不均衡发展(和“部分先富”原则相匹配)战略的一个必然结果,

春运问题的解决从道德上讲,理应由国家负担,而非由个人负担。

结论:这不是一个价格问题,也不完全是一个供需缺口问题,这是一个制度运行能力的问题。

在我看来,更多的铁路投入,更完善的车站管理(集体订票,提前订票,打击内部人员倒票),

更好的安排车型比例(减少卧铺,增加硬座),放开公路客运,降低公路客运成本(当然要注意安全),

这些才是更好的思路和方案。

[em01][em01][em01]

PS:二楼的那位朋友,您的攻击策略,只能给楼主增加道德筹码,还是算了吧。

[em01]

厉害,赞一个!
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2009-1-22 13:59:00

逻辑有问题啊,垄断企业本来就有定价权,需求只能接受,当然价格高到一定程度,很多人就坐飞机、汽车了,这是后话。哪里来的所谓错上加错。


本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/b29i408351s7p.html

前后不是有矛盾吗?前面说需求只能接受,那么后面为什么会说很多人就坐飞机汽车呢?

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2009-1-22 14:03:00
以下是引用sungmoo在2009-1-20 14:16:00的发言:
以下是引用Birch在2009-1-20 4:31:00的发言:实名制下面,黄牛倒是会得到极大的遏制,但买票时候的等待成本增加不少

实名制后,人们会日复一日、夜以继日地等候买票吗?

即使售票时每人多花了一些时间,比起以往所花的时间,到底哪个大?

另外,实名制后,电脑、电话售票更加可行了吧?(此时,不必过分担心买票便利也方便了黄牛)目前飞机票完全可以通过网上、电话订到。

实名制后,人们能买到票的唯一方法就是排队。请参考现在排队的情况,再将人数加一半想一下是什么情况。

飞机票实名制不是为了消灭黄牛。想一下飞机票闲时和春运期间的价格相差多少倍

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2009-1-22 14:07:00
以下是引用liyg2000在2009-1-22 13:59:00的发言:

逻辑有问题啊,垄断企业本来就有定价权,需求只能接受,当然价格高到一定程度,很多人就坐飞机、汽车了,这是后话。哪里来的所谓错上加错。

https://bbs.pinggu.org/b29i408351s7p.html

前后不是有矛盾吗?前面说需求只能接受,那么后面为什么会说很多人就坐飞机汽车呢?

“不得不接受价格”和“不得不接受商品”是两个概念。

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2009-1-22 14:32:00
以下是引用liyg2000在2009-1-22 14:03:00的发言:实名制后,人们能买到票的唯一方法就是排队。请参考现在排队的情况,再将人数加一半想一下是什么情况。

没有票(票卖光)时,人们自然没有必要再排队。

请参考现在买票的情况:许多人日复一日、反复排队也等不着票;即使找黄牛,也可能买不到票。

另外,实名制后,有必要只在火车开的前几天才卖票吗?

[此贴子已经被作者于2009-1-22 14:42:19编辑过]

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2009-1-22 14:33:00
以下是引用liyg2000在2009-1-22 14:03:00的发言:实名制后,人们能买到票的唯一方法就是排队

网络上、电话上买票,同样也是在排队。

你进超市缴费,也同样要排队。

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2009-1-22 14:39:00
以下是引用liyg2000在2009-1-22 14:03:00的发言:实名制后,人们能买到票的唯一方法就是排队。

我不认为“排队购物”本身有什么可讨论的,至少它有一种朴素的公平观。

现在的问题是:许多人排队也并没有什么结果(排队的第一人仍可能买不到票)。

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2009-1-22 14:45:00
以下是引用liyg2000在2009-1-22 14:03:00的发言:飞机票实名制不是为了消灭黄牛。想一下飞机票闲时和春运期间的价格相差多少倍

不管主观上是不是“为了消灭黄牛”,只看客观上实名制起什么作用就可以了。

如果只强调“主观目的”,许多出发点是“好的”的政策,也会导致“坏的”结果。

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2009-1-22 19:30:00
以下是引用sungmoo在2009-1-22 14:45:00的发言:
以下是引用liyg2000在2009-1-22 14:03:00的发言:飞机票实名制不是为了消灭黄牛。想一下飞机票闲时和春运期间的价格相差多少倍

不管主观上是不是“为了消灭黄牛”,只看客观上实名制起什么作用就可以了。

如果只强调“主观目的”,许多出发点是“好的”的政策,也会导致“坏的”结果。

一旦成功的实行了“真正的实名制”,消灭黄牛与否就没有多大关系了。

比如有些人可以专门帮助没时间去订票或者排队的人去排队,拿着他人的身份证去购买,

这就是合法的了,而且是帕累托改进。

如果“内部黄牛”有能力在实名制中,仍然把车票搞出来,那这种“实名制”肯定是不完全的,有漏洞的。

也就没有使用的必要了。

比如,我在火车站的主页上买不到票,但可以在黄牛的网站上买到,这说明什么?

[此贴子已经被作者于2009-1-22 19:35:20编辑过]

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2009-1-22 20:00:00
以下是引用猫爪在2009-1-22 19:30:00的发言:如果“内部黄牛”有能力在实名制中,仍然把车票搞出来,那这种“实名制”肯定是不完全的,有漏洞的。也就没有使用的必要了。比如,我在火车站的主页上买不到票,但可以在黄牛的网站上买到,这说明什么?

首先,“内部黄牛”的行为,未必不是Pareto改善。

其次,“内部黄牛”是否可以在不掌握个人信息的情况下“把车票搞出来”?

如果在“黄牛的网站”可以买到,这样的网站能坚持多久呢?如果能长期坚持而不被关闭,估计什么制度也堵不住这样的网站。

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2009-1-22 20:04:00
以下是引用猫爪在2009-1-22 19:30:00的发言:如果“内部黄牛”有能力在实名制中,仍然把车票搞出来,那这种“实名制”肯定是不完全的,有漏洞的。也就没有使用的必要了。

这里的逻辑缺一环。

没有必要使用实名制,需要假设:实名制前后,售票情形没有区别,或者,实名制后,情形变得更糟。

“内部黄牛”的存在,是否必然使实名制后至少不比实名前更好?

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2009-1-22 20:14:00

“实名制”后,“内部黄牛”如果想发挥威力,至少必须保证:

(1)人们通过正规途径买不到票——买票时人们获得的永远是或者永远主要是“票已售罄”的信息,哪怕是开车前n天;

(2)在开车前m天,有信息渠道向人们宣传通过非正规途径可以买到票;

(3)掌握每个欲购票者的个人信息。

通过正规途径买不到票,却可以通过其他途径买到票,实名制前可以暴露出有外部黄牛,而实名制后则可以暴露出有内部黄牛。

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2009-1-22 20:23:00
以下是引用sungmoo在2009-1-22 20:00:00的发言:
以下是引用猫爪在2009-1-22 19:30:00的发言:如果“内部黄牛”有能力在实名制中,仍然把车票搞出来,那这种“实名制”肯定是不完全的,有漏洞的。也就没有使用的必要了。比如,我在火车站的主页上买不到票,但可以在黄牛的网站上买到,这说明什么?

首先,“内部黄牛”的行为,未必不是Pareto改善。

其次,“内部黄牛”是否可以在不掌握个人信息的情况下“把车票搞出来”?

如果在“黄牛的网站”可以买到,这样的网站能坚持多久呢?

如果能长期坚持而不被关闭,估计什么制度也堵不住这样的网站。

是,我的意思就是这个,如果仅运用实名制来限制“劳动力黄牛”,而无法限制“内部黄牛”,

这样的实名制就是没意义了。

但内部黄牛的行为,为何会是帕累托改进呢?

他们的行为,必然令某些人受损啊,因为将排队者的权利剥夺,不可能毫无损害的。

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2009-1-22 20:29:00
以下是引用sungmoo在2009-1-22 20:04:00的发言:
以下是引用猫爪在2009-1-22 19:30:00的发言:如果“内部黄牛”有能力在实名制中,仍然把车票搞出来,那这种“实名制”肯定是不完全的,有漏洞的。也就没有使用的必要了。

这里的逻辑缺一环。

没有必要使用实名制,需要假设:实名制前后,售票情形没有区别,或者,实名制后,情形变得更糟。

“内部黄牛”的存在,是否必然使实名制后至少不比实名前更好?

实名制肯定是有成本的,因此如果没能限制住“内牛”,票的数量并未得到改善,就自然应该更差了?

当然,我的前提是:内牛有能力搞出同样数量的票来,而且不必支付比现在多的成本。

(成本这点值得分析,个人认为,关键看内牛是否有足够的权力租金,

能够负担实名制带来的信息对称和操作成本?)

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2009-1-22 20:32:00
以下是引用sungmoo在2009-1-22 20:14:00的发言:

实名制前可以暴露出有外部黄牛,而实名制后则可以暴露出有内部黄牛。

这一句很重要。

这就要看制度如何设计了。

其实,现在也很好找,只要假装订票就好了,抓到的几千人,估计都是这么找到的,不过没法子顺藤摸瓜而已。

[此贴子已经被作者于2009-1-22 20:40:29编辑过]

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2009-1-22 20:35:00
以下是引用猫爪在2009-1-22 20:23:00的发言:但内部黄牛的行为,为何会是帕累托改进呢?他们的行为,必然令某些人受损啊,因为将排队者的权利剥夺,不可能毫无损害的

那么,外部黄牛不剥夺排队者的权利?

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2009-1-22 20:40:00
以下是引用猫爪在2009-1-22 20:29:00的发言:实名制肯定是有成本的,因此如果没能限制住“内牛”,票的数量并未得到改善,就自然应该更差了?

少了外牛,内牛也少了不少分销渠道。

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2009-1-22 20:45:00
以下是引用sungmoo在2009-1-22 20:35:00的发言:
以下是引用猫爪在2009-1-22 20:23:00的发言:但内部黄牛的行为,为何会是帕累托改进呢?他们的行为,必然令某些人受损啊,因为将排队者的权利剥夺,不可能毫无损害的

那么,外部黄牛不剥夺排队者的权利?

这个,我是这样想的,他们付出了劳动,有些人付出了一笔费用,他们的劳动成本低,所以是帕累托改进。

我倒是没想过别的排队的人的事情。

可是,“排队权”是一个公平的事情,其他人如果因为来的晚,怕累,身体不好等原因,

被“劳动力黄牛”站在前面,就是买不到,也没有办法咯。

[此贴子已经被作者于2009-1-22 20:46:58编辑过]

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2009-1-22 20:51:00
以下是引用sungmoo在2009-1-22 20:40:00的发言:
以下是引用猫爪在2009-1-22 20:29:00的发言:实名制肯定是有成本的,因此如果没能限制住“内牛”,票的数量并未得到改善,就自然应该更差了?

少了外牛,内牛也少了不少分销渠道。

呵呵,在我的设想里,外牛就是“劳动力黄牛”,不依靠内牛的票源的。

不过确实,这是外牛对内牛的作用(能够用交易解决的一种正外部性?),应该考虑进去。

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2009-1-22 21:50:00
以下是引用猫爪在2009-1-22 20:45:00的发言:
以下是引用sungmoo在2009-1-22 20:35:00的发言:
以下是引用猫爪在2009-1-22 20:23:00的发言:但内部黄牛的行为,为何会是帕累托改进呢?他们的行为,必然令某些人受损啊,因为将排队者的权利剥夺,不可能毫无损害的

那么,外部黄牛不剥夺排队者的权利?

这个,我是这样想的,他们付出了劳动,有些人付出了一笔费用,他们的劳动成本低,所以是帕累托改进。

我倒是没想过别的排队的人的事情。

可是,“排队权”是一个公平的事情,其他人如果因为来的晚,怕累,身体不好等原因,

被“劳动力黄牛”站在前面,就是买不到,也没有办法咯。


我又仔细想了一下,

这个问题其实就是您提出的“囚徒困境存在帕累托改进的可能吗?”那个问题的同一问题。

当我们用一个小的范围(经济)的视野来看“黄牛经济”的话,两种黄牛的存在,都是帕累托改进。

购黄牛票者和黄牛,都通过交易改善了自己的福利,不过区别就是在黄牛付出的不同。

内牛付出的是被发现的风险(或者还有作为一个铁路员工或者领导的荣誉感和自豪感?)。

而外牛付出的是体力和排队技巧。(假设是仅靠排队获取车票吧。)

当我们把经济的范围扩展到更大的范围,包括上本来可能买到票的普通乘客的时候,

内牛的行为,肯定是同时造成了普通排队购票者福利的损失,

但是这种边际损失,是否大于内牛的福利增长呢?

如果不大于,说明这至少是一个卡尔多改进,但相反,就是这个经济中,福利出现净损失。

而“劳动力黄牛”令我感兴趣之处在于:

他在这个三人的经济中,是依靠自然条件的租金,而非行政权力租金获得的交易可能。

比如身高体壮、时间成本低、了解买票的技巧、设备一应俱全、无需行李(身体轻便)。

(好像也有“干中学”带来的技术进步的问题?)

但这些租金,不构成他“不应”比排队购票者得到票的理由,他并非依靠暴力或者其他权力,

来侵犯别人的产权。

(巴泽尔曾举过“开装甲车去取奖金”的例子。)

换言之,只要“最弱小的第n个排队购票者(假设有n张票在某窗口出售)”具备了足够的决心和能力,

完全能令劳动力黄牛一无所获。

这似乎说明了,劳动力黄牛的福利提高,是高于排队购票者的福利损失的。

其直接结论就是:

劳动力黄牛的行为,至少会带来一个“希克斯——卡尔多改进”的经济。

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2009-1-22 22:17:00

lz你不觉得铁路供给才是刚性的吗,市场化只能提高垄断利润,不能解决铁路超负荷问题吧。

其次既然旅客选择铁路选择不正代表他们认为铁路是最优选择吗?因此所谓的机会成本问题理论上看他们已做出了取舍(那几小时的效用在这些人看来绝对大于如果去工作或选择闲暇的)。

至于你认为引入竞争---只能提醒你这是自然垄断。

最后对于最后一段感觉简直是在叫口号。

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2009-1-23 09:30:00

这个论坛上真是什么人都有,黄牛党,是这么叫的吧,也在这里有代言人了

对于我们这些劳苦大众而言,我们宁可多蹲一宿火车站,只有能拿到一张票

因为我明白,一张飞机票的价格,是我一个月的辛苦所得,比一夜的等待,代价大多了去了

要是政府连我排队买票的权力都剥夺了,我就回不去家了,就不能在春节和家人团聚,这个社会还有公平

吗?我们农民工还有盼头吗?

真想骂你一句,想想还是算了,都是中国的教育体制失败,净出劣质产品

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2009-1-23 09:36:00
以下是引用叶风尘在2009-1-23 9:30:00的发言:要是政府连我排队买票的权力都剥夺了,我就回不去家了,就不能在春节和家人团聚,这个社会还有公平吗?

能不能具体说一下,究竟什么措施“连排队买票的权力都剥夺了”?

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2009-1-23 09:58:00
以下是引用sungmoo在2009-1-23 9:36:00的发言:

能不能具体说一下,究竟什么措施“连排队买票的权力都剥夺了”?

这个道理很清楚,因为楼主的意思是要打断垄断,引进竞争,说的简单点,就是要放开价格,让价格涨上去,价格上去了,需求就会小了

再说的明白点,就是要把广大的社会低收入阶层,限制在铁路运输之外,这部分人对价格很敏感

火车票是有数的,这样必须要有限制条件,不是用涨价来限制,就是用排队来限制

我也不喜欢排队,但是在中国目前的情况下,排队是一种最能体现社会公正的办法

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2009-1-23 10:40:00
以下是引用叶风尘在2009-1-23 9:58:00的发言:

这个道理很清楚,因为楼主的意思是要打断垄断,引进竞争,说的简单点,就是要放开价格,让价格涨上去,价格上去了,需求就会小了

再说的明白点,就是要把广大的社会低收入阶层,限制在铁路运输之外,这部分人对价格很敏感

火车票是有数的,这样必须要有限制条件,不是用涨价来限制,就是用排队来限制

我也不喜欢排队,但是在中国目前的情况下,排队是一种最能体现社会公正的办法

(1)打破垄断、引进竞争,也包括在供方引入竞争——关键是,能不能提出可操作的方案。

(2)现在还有一个问题:许多人即使排了第一位,也未必买到票——关键是,如何保证旅客尽可能不排“冤枉队”。

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2009-1-23 11:08:00
以下是引用叶风尘在2009-1-23 9:30:00的发言:

这个论坛上真是什么人都有,黄牛党,是这么叫的吧,也在这里有代言人了

.............................

真想骂你一句,想想还是算了,都是中国的教育体制失败,净出劣质产品

看来看去,看来就是说我,是“黄牛代言人”啦? [em01]

动动脑子再说话好吧?

哪一句话能看出我是在“代言”?

你以为凡是叫“改进”的东西,就是只有好处的吗?

我说某种东西是改进,就是支持它?

你以为我不明白,改进仅仅是个效率上的概念,而现在更重要的是社会公平吗? 

确实是教育的失败,不过也没办法,有时候,素质是教育不出来的。

[此贴子已经被作者于2009-1-23 11:16:17编辑过]

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2009-1-24 15:19:00
以下是引用叶风尘在2009-1-23 9:30:00的发言:

这个论坛上真是什么人都有,黄牛党,是这么叫的吧,也在这里有代言人了

对于我们这些劳苦大众而言,我们宁可多蹲一宿火车站,只有能拿到一张票

因为我明白,一张飞机票的价格,是我一个月的辛苦所得,比一夜的等待,代价大多了去了

要是政府连我排队买票的权力都剥夺了,我就回不去家了,就不能在春节和家人团聚,这个社会还有公平

吗?我们农民工还有盼头吗?

真想骂你一句,想想还是算了,都是中国的教育体制失败,净出劣质产品

为什么排队买票就是公平的?那为什么我们不提倡猪肉一元一斤,排队购买,先到先得

政府不应该将排队买猪肉的权力给剥夺了吧?

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2009-1-24 15:25:00

我也不喜欢排队,但是在中国目前的情况下,排队是一种最能体现社会公正的办法
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-408351-1-1.html&star=9#79927

请问抽签算不算比排队还公正?

起码对一些时间成本高的人来说

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