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陈志武访谈录
嘉 宾：陈志武（耶鲁大学管理学院金融学终身教授）
主持人：叶筱静
时 间：2008年12月14日 星期日 下午
出 品：搜狐博客
陈志武搜狐博客：http://chenzhiwu.blog.sohu.com/
搜狐财经博客群：http://blog.sohu.com/biz
把79万亿国有资产分给13亿百姓
搜狐博客：在当前“国富民穷”的情况下，您提出了对国有资产进行民有化改革的建议，请您谈一下具体的思考和想法是什么样的？
陈志武：主要的原因是过去30年,特别是过去十几年,中国经济增长的模式主要是靠投资带动，靠出口市场，而不是靠国内的消费需求增长。当然,我知道过去十几年不管是学界还是政府决策层,都有非常强的意愿去改变这种模式，减少中国经济对出口市场的依赖度，减少对投资的依赖度。但，实际效果有限，反而是对投资、对出口的依赖度增加了。
任何一个经济都不可能永久地靠投资、靠建更多的基础设施、靠建更多的制造工厂，来最终改变老百姓的生活。当基础建设投资做到一定的时候，如果老百姓的收入没办法上涨的话，最后这么多的生产能力，这么多的运输网络，到最后往哪里运东西？给谁运东西？生产这么多东西，特别在出口市场需求严重下滑的时候，如果国内的老百姓消费没办法跟上来的话，最后生产那么多东西会出现严重浪费，这实际上给经济危机埋下了伏笔。
搜狐博客：从这些问题带出来，您觉得国有资产民有化是一种解决的方案是吗？
陈志武：过去50年土地等很多生产资料都被国家垄断了。在国有制之下，“集中力量办大事”在过去30年总体较成功，加快了中国的工业化和基础设施建设速度。但是，今天我们回过头来看，也知道原来通过国有制来“集中力量办大事”的模式的代价很大，其中一个非常重要的代价就是老百姓收入增长慢、老百姓消费需求没办法上来。
说到底道理很简单，本来在一个私有制国家像在美国、日本或者是巴西，对于一般的老百姓来说，他们的主要收入包括两方面：第一方面是劳动收入跟着GDP的上升而上升；第二个渠道，就是通过财产性的收入和资产的升值让老百姓分享经济增长的好处。他们有两个途径分享经济增长的好处。
但是，在中国，国有制之下，第二个让老百姓分享经济增长好处的渠道，基本上都被卡住了、被堵死了。因为这些生产资料：土地以及国有企业的产权都是属于国家的，而不是直接在老百姓的名字之下拥有。财富属于国家，其增值被藏在了国家手里，没有返回到民间，没有对民间的消费发挥作用。
根据一些官方数据做出的计算，现在国有土地总价值差不多是50万亿人民币，而央企加上地方的国有企业大概有11万多家，这11万多家国有企业总的资产价值差不多是29万亿。也就是说把土地价值50万亿再加上剩下的国有企业资产29万亿的话，总共有79万亿的国有资产财富。分到13亿人身上的话，差不多每个人有六万的国有资产财富。原来我们的理念是全民所有制，其实79万亿是全中国人民所拥有的，但现在的全民所有制其实所有者是虚的，不实的，所以这六万块钱并没有给任何老百姓家庭和个人带来任何消费需求，没有对人们的“财富感”产生任何作用。
搜狐博客：这个现象是不是就是您所说的“国富民穷”的现象？
陈志武：国有制是造成“国富民穷”局面的很重要的制度基础，产生这种局面的另一个原因是不受制约的财政税收。如果政府想增强民间消费的话，现在应该做的是把国有资产通过“国民权益基金”的方式具体分到13亿中国公民的手里。这样把全民所有制的所有者从“虚”落实到每个中国公民的身上，通过这种民有化的改革让老百姓以后不仅只有劳动收入，而且还可以有一些财产性收入。这些财产性收入主要是通过未来的国民权益基金股份的升值还有国有企业赚到的利润，通过国民权益基金分红给更多普通的人，普通家庭，也有劳动工资之外的财产性收入。这样，民间消费增长的潜力会更大。
搜狐博客：这就是您提出的建议的具体做法，建立国民基金，是这样吗？
陈志武：国民权益基金。
搜狐博客：那您是从什么时候开始提出这个建议的？
陈志武：今年七八月份。
搜狐博客：您通过什么方式？
陈志武：一些演讲、文章，还有跟体制内外不同的专家和决策层顾问等等交流。
搜狐博客：那你现在得到的反馈是什么样的？
陈志武：都是非常积极的。到现在为止没有几个从原则上或者理论上表示反对的。
搜狐博客：那对您这个建议您觉得它有可能成为现实吗？
陈志武：最终还是可能成为现实。当然从很多方面来考虑的话，目前08年也许时机不成熟，但是也许09年当我们看到其它宏观调控或者是经济刺激方案发挥的作用和效果不太好的时候，我希望更多人会看到中国民间消费之所以很难增长，其中非常重要的原因在于制度层面的安排。因为这种制度安排，通过国有制，通过不受制约的征税权扩张，最终造成国富民穷的局面，只要国富民穷的局面持续下去，即使政府想要改变中国的经济增长模式，从过多依赖出口转移到依赖更多的国内民间消费，这种愿望最终还是很难实现。
国有资产民有化有成功的国际经验
搜狐博客：陈教授，我觉得对您这个建议的可行性充满了希望，您一直在研究中国经济问题，您对中国目前整个政治体制应该是非常熟悉的，在现在这样的政治体制下，您认为这个制度如果推行下去的话，我们现在面临的很多问题可能有一个好的政策，但是在执行过程中尤其涉及到13亿人当中的每一个人，这里面执行的难度大吗？
陈志武：事在人为，所有的制度都是人为的。既然是一天可以建立起来，另一天发现有一些方面应该做调整，未尝不可。因为我说的民有化改革实际上并没有要放弃原来的全民所有制这个概念，没有放弃这个全民所有制最初的思想。
搜狐博客：就是说把它具体化了。
陈志武：把全民所有制里面的所有者从虚的、不存在的变到实际存在的,落实到13亿中国公民个人的身上。从这个意义上，这不是一个改变中国社会主义性质的改革，只不过把这些国有资产财产的所有者、产权所有者给具体明晰化，具体落实，按照我的另一个说法，是把这些所有者真正给请出来，知道谁是所有者。
搜狐博客：在这样的情况下的话，您觉得主要的阻力会来自于哪方面？
陈志武：会是一些行政部门，像国资委、财政部等。还有可能是有些公司的管理层。不过也很难说，因为从公司管理层的角度来讲，他们也许更愿意受到未来国民权益基金管理层的约束和监督，而不一定像现在这样受到国资委还有其它部门的约束。
搜狐博客：世界上有过类似的成功经验吗？
陈志武：一个例子就是美国的阿拉斯加州的资源权益基金，全名叫阿拉斯加永久基金(The Alaska Permanent Fund)，主要是来自阿拉斯加的石油收入，因为阿拉斯加有很多石油和天然气储存。在1977年，阿拉斯加州议会设立了一个公民权益基金，以石油开采权产生的收入来作为基础。该基金总值现为400多亿美元，整个阿拉斯加州有五十几万人口，今年每位公民大概可以得到3千多美元的分红。
搜狐博客：由政府直接分红给公民，是这样吗？
陈志武：不是由政府分红，而是由公民权益基金每年的收益来分红。我觉得这个模式可以在中国实现。
搜狐博客：是不是说目前国资委会变成基金的管理机构？
陈志武：或者把国资委改成国民权益基金，最理想的情况是国民权益基金的董事会和管理层可以由13亿老百姓基金持有人或者股东决定，可以通过投票权选择换掉或者是聘任新的董事会成员等等。
搜狐博客：相互之间可以交易吗？我拥有的基金权益。
陈志武：最理想的情况是国民权益基金的股份可以在不同人之间做交易。
搜狐博客：按照陈教授的描述，目前全球性的经济危机可能会带来一个改革的机会，曾经支持中国经济高速发展的对外出口现在基本上因为全球性的经济危机会面临着很大的问题。这个是不是您说过的全球性的经济危机对于中国有可能会是一个正面的机遇？
陈志武：对，这是很重要的一方面。就像我们刚才说到的，如果没有这种危机带来的压力，对于国有资产进行民有化的改革从现实意义上说可能会没有动力。只要经济增长速度跟去年、前年那么快，大家都有欣欣向荣、日子过得很好的感觉，不会想到改变现状的，改变现有制度架构的压力不会存在。人都是不见棺材不掉泪的。这次危机也许对于推动政府进行一些长远有利于中国持续发展的根本性制度变革提供了一个很好的推动力。
明年的经济增长会在6%左右
搜狐博客：目前政府提出2009年取得GDP的目标又是保8争9，即8%—9%的经济增长速度，您认为这个目标可能实现吗？
陈志武：很难。特别是根据过去几天新公布的进出口数据，还有通货膨胀的数据，环比11月份CPI指数下降了百分之零点几，说明11月份实体经济严重下滑。从这些数据看，我们发现今年11月、12月和明年上半年中国的实体经济受到这次危机的打击比原来想象的要严重得多。如果是这样，明年头两个季度如果没有这次公布的四万亿经济刺激方案，可能只能增长3%—4%。客观讲，如果明年上半年能够实现3%、4%的GDP增长速度，我觉得那应该算蛮幸运的。
搜狐博客：3%、4%都会比较难？
陈志武：是的，但是有了经济刺激方案以后，四万亿经济刺激方案大概有两万亿左右是在明年年底之前要花掉的，这些投资主要放在铁路、新机场建设、高速公路等等基础设施方面。根据以往中国各省固定资产投资对下一年GDP所能带动的贡献数据，粗略估算，这两万亿左右的固定资产投资可以给明年的GDP提供五、六千亿左右的增量，也就相当于给GDP提供两个百分点左右的额外增长。如果是这样，在没有经济刺激方案也许GDP明年会增长3%、4%，有了经济刺激方案带来另外两个百分点的话，也就是明年的增长会在5%、6%左右。
搜狐博客：中国已经多年保持GDP的高速增长，但是我们都知道GDP的增长只是规模经济性的增长而并不是经济实际运行水平良好的增长，这里面如果片面去追求GDP的增长是不是会有一些问题？
陈志武：目前的情况是，因为中国太多的生产资料、财富和国民收入掌握在国家手里，由此延伸出来很多中国经济结构方面的问题。我们刚才讲到的过度投资、过度依赖重化工业、依赖制造业，逼着中国经济过多依赖出口。如果不利用这些经济刺激方案促进这些结构调整，不只是现在，以后的增长前景也会变得越来越艰难。经济刺激行动应当兼顾到长久结构方面的影响。
搜狐博客：是不是可以这么说，与其追求GDP的增长还不如追求经济结构的优化？
陈志武：对。换句话说，GDP增长速度、GDP总量、还有人均GDP这些宏观经济指标都非常重要，但是我们确确实实也要重点去考虑一下GDP的增长结构是什么样子，它是不是更长远的有利于良性的内生经济增长的出现，这是在全球危机的压力下中国政府做经济刺激决策时该考虑的问题，利用这次机会不仅仅要促成短期GDP增长，而且最好是为长久的经济结构转型垫下一个更可靠的基础。
四万亿投资不如直接给老百姓退税
搜狐博客：刚刚也提到了四万亿的刺激计划，好像陈教授有一些自己的看法，您能说一下吗？
陈志武：看到这四万亿的开支结构之后，政府基本的思路跟97、98年亚洲金融危机的时候没有太大的差别，还是想通过投资来刺激经济增长。但是这次我们面对的局面跟97年、98年亚洲金融危机时的局面完全不一样。那时是美国互联网经济最热的时候，那时候美国的经济以3%、4%的的高速增长，全球需求量总体在继续上升。中国在那个时候花很多钱去加快工业化建设、加快高速公路建设、加大基础设施投入，是有道理的。那种投入很快给中国带来好处，让中国出口总量提升，特别是为2001年中国加入WTO以后所带来的新一轮出口贸易增长奠定了基础。
但是，这次问题恰恰出在全球需求在严重下滑，在中国不同地方也可以感受到国内的消费需求在快速下滑。在国际需求下滑、国内需求也下滑的时候，我们可以很容易想象，还要去建那么多的铁路、高速公路、机场和其它基础设施，建好以后运什么东西？往哪里运？给谁运？这些问题变成一个大问号。
在这种时候，经济刺激方案结构上必须要做一些调整，从原来重点由国家做基础设施投资、做工业基础投资，转型到重点拿国家的钱刺激民间消费增长，这样一来，可以由国内民间消费需求替代部分下滑了的国际需求。
搜狐博客：其实中国有人口优势的，只要老百姓有了充足的钱可以去消费的话，这个内需应该是不会衰退的。但是这四万亿里面有没有给老百姓或者直接能够给老百姓的钱？
陈志武：据我了解，没有直接补贴给中低收入老百姓的钱，其中只有一些间接投放到医疗卫生、教育特别是农村教育的钱，但是这些钱占四万亿的比例非常低。如果要降低老百姓储蓄压力、增加民间消费，那么，如果政府把这四万亿或更多的钱一方面强化社会保障、医疗保障和教育投入，同时也拿中间的一部分钱给中低收入家庭直接退税，或者直接给予补贴，最终肯定可以让老百姓更大胆地消费，这样就可以带来新的消费增长。
政府税收增幅远高于居民收入的增加
搜狐博客：在陈教授的言论里面还提到税收刚性增长的问题，这个是不是造成我们内需严重不足的一个原因之一？
陈志武：当然。从95年到07年，政府的财政税收累计增长了5.7倍，而城镇人均可支配收入在过去12年里面才累计增长了1.6倍，农村的人均纯收入累计增长了1.2倍，所以，从这几个数字里，我们看到政府征税权的无限扩张最终使得更高比例的国民收入往政府手里转移，老百姓家庭得到的国民收入的比例因为这种征税权不受制约而越来越低，所以就产生了越来越恶化的国富民穷的局面。
这就出现了95年的时候，民间消费占GDP的42%左右，但是到去年民间消费才占GDP35.5%的情况。尽管过去12年里那么多人都强调中国应该刺激国内的消费增长，尽管有这么一些良好的愿望，实际的效果却是在征税权不受制约，国家继续垄断社会中大多数生产资料和资产性财富的情况之下，这些愿望没办法实现，民间消费占GDP的比重不但没有上升，反还在下降。
我顺便补充一下，现在很多的人都在说美国人这么喜欢消费，这么喜欢借钱花，以至于美国今天的居民消费占GDP的比重高到71%。但是实际上，如果我们去看一看历史数据，中国在1952年民间消费也占GDP的68%，差不多是现在的两倍多。随着建国初到58年国有化的不断深化，随着计划经济的深入，从1952年到1978年，民间消费占GDP的比重直线下滑，从最初的68%降到78年差不多45%左右，从78年到95年民间消费占GDP的比重继续下滑，从78年的45%左右下降到95年左右的42%。
学者的责任是把问题说清楚
搜狐博客：陈教授，刚刚我们谈到的就是你的系列言论，而且您希望通过不断在不同场合不同的对象去沟通您的思考建议，希望能够影响到决策层，能够最终解决中国目前面临的国富民穷这种局面，有一个比较好的解决方案，是这样吗？
陈志武：我首先强调一点，对于我们这样做学问的人来说，我们的责任就是根据我们的研究，根据学术知识和认识，把道理讲出来、给一些建议，让人们更加明白不同的决策带来的结果会怎样。
至于说政治家会不会用、会用上哪些理念、哪些决策，那是他们的事，不是我们的事。我们对社会的责任或者说在社会分工中所应该起到的作用就是把话说出来。如果这样做结果会是什么样，如果那样做结果会是什么样，把那些道理讲出来。至于那些具体的决策人和政治家到底是选择方案A、还是方案B、还是方案C，那不是我们的事，那是他们的事。
我们要做到的事情也就是给大家讲清楚，让更多人能够理解，除了目前我们看到的四万亿经济刺激方案之外，还可以有别的选择，别的选择可能比这个更好。
美国每隔十年就会有一次金融危机
搜狐博客：陈教授，您通常都是在美国，美国这次的金融危机而席卷全球的经济危机，不知道您从一个学者的角度怎么去解读这件事情？
陈志武：首先我要强调一下，在美国过去两百年里，差不多每隔十年左右就会出现一次金融危机。大家可以看看1817年的时候，1857年、1893年、1907年、1929年等等，差不多每隔十年又会来某种规模的金融危机。
从这个意义上来说，这次发生金融危机引发全球的经济危机，我觉得没有什么可吃一惊的。有的人早就预期美国的这种金融支持消费，消费带动增长的模式最终会出现金融危机的。要我去预测的话，我也可以这样预测，这次金融危机之后美国未来还会再发生金融危机的。如果说过去几年预测这次金融危机会出现的人预测得准确的话，我相信我对未来美国还会发生金融危机的预测，肯定也会是百分之百准确的。
主要的原因不是说我这个人有什么特殊的本事，而是因为人类的发展历来就是这样子，需要很多的人去做技术创新，在金融领域里面也要允许很多金融创新。在这些金融创新的品种和形式变成我们的常识之前，其间肯定要经过很多发展和出问题的过程，也会出现一些危机。美国历来的金融创新模式就是这样，先容许人们去创新，然后大家去看创新出来的东西到底会不会出现问题，如果不出现问题，监管部门不会去管，也不应该去管。
只有在出现问题以后，监管者、立法者才有可能知道创新出来的技术出现问题的方式到底是什么样，性质是什么样。那么，通过危机的发生认识到问题的方式和性质以后，监管者才可能反应性的设计出来怎么样去调整监管规则、架构和制度。
根据这样一个创新和监管逻辑去理解的话，以后在美国也必然会因为新的金融品种、新的金融市场、新的科学技术的出现，而带来一些新的金融危机。所以这种规律是不可能改变的。正因为这个原因，我以前写过一些文章谈到，是不是说美国靠金融带动消费、消费带动增长的这种模式要终结了？我个人认为除非人的本性、人类社会的物质生产能力发生根本性的改变，否则美国金融带动消费，消费带动增长的模式不仅仅在美国不会被终结，而且反而在中国还有其它后发展国家，也要学习这种模式。
搜狐博客：那就是说美国发生金融危机是很正常的事情，而且它们会不断发生危机，而且通过这样的危机不断来积累一个正确发展的道路和方式，是这么理解吗？
陈志武：对。人类社会的发展本身就是这样一个不断试错、纠错的过程。
搜狐博客：这次的情况好像特别严重，波及到全球很多国家。
陈志武：这次之所以非常严重有几个方面的原因。一个就是美国的住房按揭贷款市场还有很多其它的金融市场已经发达深化复杂到这样的程度，在最终资金的使用方和最终资金的供给方也就是美国国内和全球的投资者，在两者之间的委托代理链条已经被拉得非常非常长，这就为问题的出现奠定基础，这是一个方面。
另外在金融全球化已经把美国各种各样的金融产品推销到全球各个国家，同时又没有一个具有强制力、具有立法、执法和行政权力的世界政府，从这个意义上来说，已经越来越全球化的金融证券市场跟没有世界政府、没有世界中央银行，也没有世界的执法机构，这两者之间的矛盾越来越突出。由美国引起的金融危机对世界各国的实体经济和金融市场产生这么大的冲击，更加凸现了金融化的实际水平跟制度安排所能支持的金融化容量之间的不平衡已经越来越严重。
这次金融危机让各国实体经济都受到牵连，这给各国决策者、社会人士一个非常大的机会，去理解过去这些年的商品市场全球化、金融市场全球化跟我们从二战以后所建立的世界秩序之间的矛盾到底有哪些，表现在什么地方。在这个基础之上，大家都可以更加理性地、冷静地做出相应的制度调整和制度改革，使接下来全球范围内金融化、资本化的进一步发展可以有一个更好的全球性制度架构。
美国对金融危机的反应有点过激了
搜狐博客：现在很多国家的领导都坐到一起共同来商讨这个救市计划有褒有贬，陈教授怎么看？
陈志武：有一些反应过快了，像美国上次的七千亿美元救市方案没有用完，从国会议员到民间经济学家和业界人士又要推第二个经济刺激方案，有点太快了。所有这些经济刺激方案真正发生效果之前需要时间，但是实际的情况是美国差不多每天对于经济刺激方案效果做一个评估，要我看昨天和前天，没有那么多的时间刺激经济发生效果，大家已经开始着急了。
搜狐博客：是不是政治家总要做点儿什么？
陈志武：你说的很对，是这个样子。
顺便提一下，国内很多业界、政府和学界人士都在下一些大的结论，包括所谓全球化要终结了，这次美国金融危机会终结过去20几年不断强化的全球化的进程。但，这种看法过于片面。实际上，我认为这次危机反而把全球化带到一个新的高度，原来的全球化主要是在经济层面、在商品市场的全球化和金融的全球化层面。
但是这次大家如果仔细想一想，那么多国家的中央银行、财政部都联合行动，在同样的48小时、24小时之内，各国都在降息或者推出经济刺激方案，从这个意义上来说，全球化进入一个全新的领域，就是政策和制度领域都在朝着同样的方向协同配合，各国一起来做出政策决策，做出制度方面的调整。所以我觉得下一轮的全球化有可能会更多在制度方面、政策方面。要我看，这次危机的发生不仅没有终止全球化，反而使全球化进入一个新的领域。
1929年金融危机对经济的冲击比今天的严重得多
搜狐博客：最后一个问题，您觉得这场危机最终会怎么被化解？
陈志武：这场危机的化解，最终还是需要各个国家认清楚，新的金融、商品市场全球化以后，新的世界格局跟原来差不多以绝对国家主权为基础的国际秩序之间的矛盾，大家认清楚之后做相应的调整。通过这种方式，大家协同起来，放弃一定意义上的原来的绝对主权，跨越国界协同政策和制度改革，以这种方式让大家都能够从这次经济危机中间走出来，并且为将来进一步的全球化奠定基础。
搜狐博客：陈教授，我们可不可以这样理解，在您的理解中所有的危机都是蕴含着希望的，而且危机会带来新的思考和审视，可能在曾经经济快速增长的时候被忽略的问题都会在这样的一个冷静阶段得到更好的解决，是这样吗？
陈志武：肯定是这样。我觉得不管是对于我们做经济学研究或是做政策决策的人还是做商业企业的，我们最应该放心的、最应该依赖的是人的本性，就是每个人都想要更好地活下去。
只要每个人都有想更好活下去的愿望，那么，针对危机作出调整和改革，就会是必然的事，这些后续运作就肯定会发生。
所以，在这种时候，我觉得很有必要记住一点：如果说这次金融危机带来的经济危机给中国形成很大的挑战，给美国形成很大的挑战，那么大家都应该想到1929年的金融危机给全球经济在30年代构成的冲击远远比这次要严重得多。美国和其它国家能从那次危机中更加强健地走出来，为什么这次不能呢？不能低估美国制度架构所隐含的自我纠错能力。
在制度比较层面，大家可能觉得，今天中国的国家管制，方方面面无所不管的制度架构，表面上看好像跟美国的自由市场经济模式形成一个很大的反差。如果觉得今天的这种反差证明了中国这种模式的优越性的话，不妨看看在30年代的时候，以美国和英国为主体的资本主义市场经济跟当年苏联的计划经济之间的反差，那时的反差如何呢？
在三四十年代的时候，苏联的计划经济和西方的市场经济反差比今天大多了，30年代美国和西方经济严重萧条，在美国失业率最高的时候高到28%，这是一个方面。另外一个阵营就是苏联的计划经济阵营，苏联的经济按照每年10%几的速度在高速增长。大家可以想象那时候两种制度安排的反差跟今天比的话要远远更加明确，更加严重。
当然，那时候的反差引发了很多国家去模仿苏联，在50年代、60年代、70年代大家都去学苏联的那种管制经济、计划经济。只不过，到了80年代初，大家又开始在全球范围之内进行私有化改革、市场化的改革。那些经历告诉我们什么呢？
这些历史教训告诉我们，千万不要对人要活下去的愿望有任何意义、任何形式的低估。只要人要活下去的愿望继续存在，没有死，那么，最后要从这种危机中找到解决方案的希望和前景，肯定也是非常可靠的。
搜狐博客：好的，谢谢陈教授在经济的冬天也是真正的冬天给我们带来希望，带来温暖。谢谢！
陈志武：谢谢！
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