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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2009-2-3 18:53:00
以下是引用张建平在2009-2-3 18:10:00的发言:

正确的问题是:先有鸡还是先有鸡蛋。不能把“鸡蛋”简称为“蛋”。

正确的答案是:鸡和鸡蛋是同时存在的。

在下是菜鸟,还是请先生赐教吧.
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2009-2-3 21:54:00
以下是引用nofear在2009-2-3 17:52:00的发言:
以下是引用林汉扬在2009-2-3 13:58:00的发言:

请彻底的唯物主义者回答几个问题

1,什么是意识?

狭义的意识是指人的意识,是人的神经中枢信息系统对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程。广义意识是指所有具有中枢信息反馈系统的控制系统(包括一切人工与非人工即自然生物的控制系统)对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程。人的意识活动是目前人类发现的最为高级的中枢信息反馈系统的运作过程,人类们一般认为自己是属于自然进化而来的自然的生物控制系统,但是,我们可以想象一下如果存在比地球人高出千万倍智慧的外星人的话,而且这些外星人已经掌握了“人”工制造与自然生物一模一样的生物控制系统,比如说与“地球人类”一模一样或者更加高的生物控制系统,这时对于这些外星人来说,他们还会认为“意识”仅仅是“地球人类”的专利品吗?


2,世界是不是决定论的?

世界不是完全的被意识决定的?但是,意识可以部分、相对的决定世界。为什么说部分相对的,而不是全部、绝对?因为,控制整体系统的中枢信息反馈系统(在人身上称之为神经中枢信息系统)对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程中存在着不完全信息或者信息不对称的事实,这些导致存在着不完全信息或者信息不对称的事实我们可以称之为不确定因素或者干扰,我们常常所说的“运气”就是。在人类这一相对高级的控制系统中,由于神经中枢信息系统对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程中存在着不完全信息或者信息不对称的事实,所以导致人类行为操作的结果往往不能够完全符合客观上追求达到的最优化状态。不过,尽管如此,客观上追求达到的最优化状态却是中枢信息反馈系统可以通过对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程中逐渐纠正偏差慢慢接近完全符合客观上追求达到的最优化状态来实现。所以,我认为:世界不是完全的被意识决定的?但是,意识可以部分、相对的决定世界。

3,人有没有自由意志?

如果你说的自由意志是指主体的心想事成,无所不能、全知万能的意识实现状态,这个问题同上面。主观认识未必完全符合客观事实,所以,绝对自由意志是不存在的,主体的意志的实现会被现实中许多阻力的拦截,如果主体的意志的实现成本太高这种意志的实现也没有太多意义。所以,我不追求自由意志,我只追求高效(用)率低成本(率)。


你回答的都不是我所问的问题。请看看后面的帖子。

我明白你在7楼认为:“意识,是一种结构。如果说,意识是一种结构,那么如果科技发展到可以复制结构,是不是也可以复制意识?那么如果复制了另一个你(这和克隆不同,另一个你有你全部的思想和情感,和你完全一样),那么另一个你是不是你?”其实,这个问题你可以了解一下“同卵双胞胎”的结构问题。同卵双胞胎即单卵双胞胎(identical twins):是一个精子与一个卵子结合产生的一个受精卵。这个受精卵一分为二,形成两个胚胎。 由于他们出自同一个受精卵,接受完全一样的染色体和基因物质因此他们性别相同,且就像一个模子里出来的,有时甚至连自己的父母都难以分辨。这种相似不仅外形相似,而且血型、智力、甚至某些生理特征,对疾病的易感性等都很一致。可以说他们之间的先天的结构——命格基本一样。尽管如此,由于后天的“运”不同所以导致他们自己“命运”的差异。同卵双胞胎与复制人本质上没有区别,只不过同卵双胞胎是自然发生,而复制人是利用生物技术完成而已。美国电影阿诺。斯瓦辛格主演的《第六日》中,复制人一复制出来就变成成年人的体格的情况现代科学是达不到的,但是,电影中描述到思想可以像软件一样复制下载的情形却是可能的,多年前就有几位科学家用理论论证了这种可能,我进一步认为未来人类甚至可以通过人工的方法进行器官、肢体等——“硬件”上的再生(万能细胞的研究已经初有成果)和思想——“软件”上的复制下载,从而使某一个人得以继续存在下去,或者产生两个完全相同的个体(就是你说的:这和克隆不同,另一个你有你全部的思想和情感,和你完全一样),但是即使如此,随着时间的延长由于后天的“运”不同所以也会导致他们各自的“命运”的差异的。

你说:“关于决定论,就是这么一种观点,认为存在一组客观规律,世界完全遵循这组客观规律。于是,如果我们知道某一个时刻宇宙所有原子的运动状态,我们就能推出宇宙过去和未来的一切。因为客观规律是铁的规律,不可能有任何例外,所以,宇宙的未来所发生的所有事情都是在宇宙诞生那一刹那就被决定了的,不可能发生改变。未来的一切也都是早就决定了的。”我认为说这种说法是把宇宙看的太简单了。我认为如果有存在“宇宙诞生”这种情况存在,那么就肯定有诞生这个宇宙的物质“宇宙之母”存在,我认为现代科学观察到的和认为的“宇宙”并非“宇宙”的全部。具体可以参考我以前的帖子:

我在人大论坛与张建平网友论“熵”

张建平网友提到:“当我们知道熵增加原理极其有限的有限适用范围之后,我们就会知道,再无原则地把其引入到经济学当中,就只会得到荒唐的结果,只能使得经济学伪科学的外衣更加华丽一些而已。”      “当热寂的过程在进行之中时,另一个过程已经开始,不是“一个接着一个”,而是“相伴同时进行的”。当一种秩序被认为是打破(熵增)的时候,另一种秩序已经在建立(熵减)了。 运动永无终止,不是从“动”到和“寂”再开始新的运动。如果你能认识到你这个“运动阶段论”的错误,或许就会同意我的彻底否定之说了。”

我认为如能认识到一个宇宙 (包括所有以系统形式存在的事物)“热寂”并不是一种终结而是一个阶段的结束另一个阶段的开始,或许就不会有“彻底否定”之说,其实宇宙万物中如果不确定某一系统参照系,就从多个系统参照系(泛系)——即多元的角度而言,的确无所谓熵增熵减之说,所谓熵增熵减本来就是相对于某一系统参照系而言的,某一系统参照系熵增另一系统参照系可能熵减也或熵增,万事万物从自然法则看有相克的一面:此起彼落、优胜劣汰、相互竞争、相互替代;同时也有相生的一面:同步共振、相互协同、相互合作、相互结合、相互同化!熵增熵减就像阴阳一样相依相存、辩证统一。

即然承认“人”是自然的产物,就应该承认“人之道”应该是被包含于“自然之道”的,老子日:人法地,地法天,天法道,道法自然唉!万物应该都有负阴而抱阳、趋利而避害的特性,只是有的如物较弱,如人则较强罢了,人与“万物”有类似的自然法则,就这一点只强调熵增而忽略熵减的确是“热寂说”的短见,因此,只强调熵增而忽略熵减或只强调熵减而忽略熵增都是偏面的或以偏盖全的理论。

事物的发展有一个涨落、量变到质变的过程,运动阶段论是指某一具体事物整体的阶段。但就把它作为一个整体内在的局部要素而言,的确存在着“相伴同时进行的”情况。比如说,以人体系统为例:张三从出生到青壮年,这是个从弱小到强壮的阶段,其身体细胞整体数量是从少到多;又从青壮年到衰弱老死,这是个从强壮到衰弱老死的阶段,其身体细胞整体数量是从多到少。而这一生中每时每刻又有着干千万万个细胞生长和死亡“相伴同时进行的”的情况,不同的是前个阶段生的比死的多,后个阶段死的比生的多罢了;同样,宇宙系统中的星系也有一个从诞生到毁灭的过程,但就黑洞而言,好像又是星系的生成之初,对物质的高度集聚化由低温生成高温、无序归为有序的实例,以某一黑洞为参照系表面看来,这种高低熵之间的转化描述为:“高熵——→混沌——→充分混合——→浑然一体——→整齐划一.——→井然有序——→低熵”的过程,但事实上这一参照系的有序化是以环境的熵增为代价的,就这一点我们可以断定黑洞并非孤立存在的系统而是开放的系统。可见,看问题要具体问题具体分折,视其观察的系统层次对象而言。

断言孤立系统趋向于熵最大的热力学平衡态,这从现实中的确是未被证伪过,因为任何事物的物质、能量、信息转化都会有损失,在下的泛系统价值优化论就说过,就孤立系统而言成本价值转化是不可逆的,肯定存在着耗费、损失,否则就存在着永动机了,但系统却能通过控制尽量减少、避免过多的物质、能量、信息的耗费、损失。我也认为“热寂论”有短见,我认为我们现在所能观察到的“宇宙”只是其中的一个而已,“宇宙”之外应还有其它的“宇宙”存在,我们之所以观察不到只要可能是:㈠由于“宇宙”之间的距离过大相邻的“宇宙”可见光不能照射到我们所处的“宇宙”中来;㈡我们所处的“宇宙”由于某种力使我们观察不到相邻的“宇宙” 可见光因而认为只有那么大;㈢相邻的“宇宙” 可见光逃逸不出其所处的“宇宙”不能照射到我们所处的“宇宙”中来;当然,这是从更宏观的横向角度而言,而从更微观的纵向爷角度而言,宇宙中存在着许多来被人类认知的暗物质、负物质,正所物极必反,达到某一宇宙奇点,可能又出现另一个相反的宇宙而未定,总而言之,我不相信宇宙是有限的,即使是有限也只能是一定约束条件的有限,我相信这样一句话:相对是绝对的,绝对是相对而言。(这点有胡思乱想的成分)

以上,我主要想说的是我们这个“宇宙”同样存在环境,这个“宇宙”的发展变化依赖于环境的发展变化而随机发展变化。只是宏观上的随机变化比微观上的随机变化确定性相对大得多,越是微观上的东西随机变化越大,越是宏观上的东西随机变化越小。随机变化与物体的质量成反比。

张建平网友提到:“当我们知道熵增加原理极其有限的有限适用范围之后,我们就会知道,再无原则地把其引入到经济学当中,就只会得到荒唐的结果,只能使得经济学伪科学的外衣更加华丽一些而已。”      “当热寂的过程在进行之中时,另一个过程已经开始,不是“一个接着一个”,而是“相伴同时进行的”。当一种秩序被认为是打破(熵增)的时候,另一种秩序已经在建立(熵减)了。 运动永无终止,不是从“动”到和“寂”再开始新的运动。如果你能认识到你这个“运动阶段论”的错误,或许就会同意我的彻底否定之说了。”

我认为如能认识到一个宇宙 (包括所有以系统形式存在的事物)“热寂”并不是一种终结而是一个阶段的结束另一个阶段的开始,或许就不会有“彻底否定”之说,其实宇宙万物中如果不确定某一系统参照系,就从多个系统参照系(泛系)——即多元的角度而言,的确无所谓熵增熵减之说,所谓熵增熵减本来就是相对于某一系统参照系而言的,某一系统参照系熵增另一系统参照系可能熵减也或熵增,万事万物从自然法则看有相克的一面:此起彼落、优胜劣汰、相互竞争、相互替代;同时也有相生的一面:同步共振、相互协同、相互合作、相互结合、相互同化!熵增熵减就像阴阳一样相依相存、辩证统一。

即然承认“人”是自然的产物,就应该承认“人之道”应该是被包含于“自然之道”的,老子日:人法地,地法天,天法道,道法自然唉!万物应该都有负阴而抱阳、趋利而避害的特性,只是有的如物较弱,如人则较强罢了,人与“万物”有类似的自然法则,就这一点只强调熵增而忽略熵减的确是“热寂说”的短见,因此,只强调熵增而忽略熵减或只强调熵减而忽略熵增都是偏面的或以偏盖全的理论。

事物的发展有一个涨落、量变到质变的过程,运动阶段论是指某一具体事物整体的阶段。但就把它作为一个整体内在的局部要素而言,的确存在着“相伴同时进行的”情况。比如说,以人体系统为例:张三从出生到青壮年,这是个从弱小到强壮的阶段,其身体细胞整体数量是从少到多;又从青壮年到衰弱老死,这是个从强壮到衰弱老死的阶段,其身体细胞整体数量是从多到少。而这一生中每时每刻又有着干千万万个细胞生长和死亡“相伴同时进行的”的情况,不同的是前个阶段生的比死的多,后个阶段死的比生的多罢了;同样,宇宙系统中的星系也有一个从诞生到毁灭的过程,但就黑洞而言,好像又是星系的生成之初,对物质的高度集聚化由低温生成高温、无序归为有序的实例,以某一黑洞为参照系表面看来,这种高低熵之间的转化描述为:“高熵——→混沌——→充分混合——→浑然一体——→整齐划一.——→井然有序——→低熵”的过程,但事实上这一参照系的有序化是以环境的熵增为代价的,就这一点我们可以断定黑洞并非孤立存在的系统而是开放的系统。可见,看问题要具体问题具体分折,视其观察的系统层次对象而言。

断言孤立系统趋向于熵最大的热力学平衡态,这从现实中的确是未被证伪过,因为任何事物的物质、能量、信息转化都会有损失,在下的泛系统价值优化论就说过,就孤立系统而言成本价值转化是不可逆的,肯定存在着耗费、损失,否则就存在着永动机了,但系统却能通过控制尽量减少、避免过多的物质、能量、信息的耗费、损失。我也认为“热寂论”有短见,我认为我们现在所能观察到的“宇宙”只是其中的一个而已,“宇宙”之外应还有其它的“宇宙”存在,我们之所以观察不到只要可能是:㈠由于“宇宙”之间的距离过大相邻的“宇宙”可见光不能照射到我们所处的“宇宙”中来;㈡我们所处的“宇宙”由于某种力使我们观察不到相邻的“宇宙” 可见光因而认为只有那么大;㈢相邻的“宇宙” 可见光逃逸不出其所处的“宇宙”不能照射到我们所处的“宇宙”中来;当然,这是从更宏观的横向角度而言,而从更微观的纵向爷角度而言,宇宙中存在着许多来被人类认知的暗物质、负物质,正所物极必反,达到某一宇宙奇点,可能又出现另一个相反的宇宙而未定,总而言之,我不相信宇宙是有限的,即使是有限也只能是一定约束条件的有限,我相信这样一句话:相对是绝对的,绝对是相对而言。(这点有胡思乱想的成分)

以上,我主要想说的是我们这个“宇宙”同样存在环境,这个“宇宙”的发展变化依赖于环境的发展变化而随机发展变化。只是宏观上的随机变化比微观上的随机变化确定性相对大得多,越是微观上的东西随机变化越大,越是宏观上的东西随机变化越小。随机变化与物体的质量成反比。

你这里的自由意志存在与否实际就是上面所说的命与运的关系。这里就不多说了。

[此贴子已经被作者于2009-2-3 22:24:07编辑过]

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2009-2-3 22:06:00

意识与物质的关系:当意识意识到意识自身只是非意识的物质时,才是最高级的意识。

意识与生命力(意志):没有辨别就没有意识,而生命力是辨别的驱动力。

意志与自由:意志的无障碍运动是自由;但意志本身也是被决定的,因此意志没有非决定性意义上的自由。

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2009-2-3 23:32:00

林汉阳:

你所说的同卵双胞胎,和我说的复制意识不是一回事。我所说的复制意识,是指把一个人完全复制一份,复制品和原型的每个原子以及原子的状态、每个原子之间的关系,包括相对位置、动量等等全部完全相同。显然,同卵双胞胎是不可能像我说的那样完全相同的。

你说有宇宙诞生,就一定有宇宙之母。我的看法是:不可知。你是用地球人习惯的思维来思考宇宙,地球上也许每个诞生的事物都有“之母”,但宇宙本身未必要遵循这个规律。

甚至有人问宇宙诞生之前是什么样子呢?我认为宇宙诞生,未必就一定存在“之前”这个概念。但到底是不是存在也不可知。

还有人问,如果宇宙有限(爱因斯坦认为宇宙有限),那么宇宙之外是什么?我认为同理,有限的宇宙未必存在“之外”这个概念。

宇宙本身的规律,很可能和我们常识完全不同,它甚至可能违背逻辑。比如,宇宙也许能同时具有和不具有某种属性。这我们都不得而知。

[此贴子已经被作者于2009-2-3 23:33:04编辑过]

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2009-2-3 23:41:00

我想起有一个著名的质疑上帝全能的问题:上帝能否创造出一块自己举不起来的石头?

如果上帝能创造出自己举不起来的石头,那么因为举不起来,所以上帝不是全能的。如果上帝不能创造一块自己举不起来的石头,因为不能创造,所以上帝不是全能的。

我曾经一度认为这个问题是有神论者无法回答的,但有一天我自己想出了答案:逻辑就是上帝创造的,所以上帝能违反逻辑办事,所以他能创造出自己举不起来的石头,并且还能把这块石头举起来。(我不是有神论者,只不过我帮他们想出了这个回答)

同样,关于宇宙的问题也是如此。宇宙本身未必遵循人类已知的任何规律。比如,也许宇宙可以有内而没有外,所以不要问宇宙之外是什么;宇宙也许时间有起点,但没有起点之前的时间;宇宙也许有诞生,却没有宇宙之母。

[此贴子已经被作者于2009-2-3 23:41:46编辑过]

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2009-2-4 13:08:00
上帝那不成了无赖?
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2009-2-4 13:29:00

我个人认为,LZ现在的讨论已经脱离了唯物主义理论中一些概念辨别、推理逻辑的范围,转移到唯物主义和唯心主义之争。在这一点上,我认同LZ的观点,唯物主义和唯心主义两种理论确实都既不能证实也不能证伪,对这两种理论的相信确实都是信仰。但是针对唯物主义和唯心主义之争,我说说两点我的个人看法:

唯物主义最大的优点是辩证法与实践检验真理的统一,具有无限发展的可能。根据辩证法的相对真理原则,现有的其他推论都视为暂时的、可发展、可否定的论断。它现有的内容从已经被证实的知识、规律中总结出来。它的本质是现实的、非完备的、可发展的、开放的。凡被证实的,我们都承认是物质的,不能被证实并且也不能被证伪的,就把它搁置起来,而不盲目否认。随着科学的发展,文明的进步,必然不断有新的事物被认知。说得夸张一点,假如哪天鬼神和上帝的存在被客观证实了的话,唯物主义立刻就能包容鬼神和上帝,当然理论体系和一些具体论断要调整。在这一点上,所有的唯心主义都做不到。包括了主观唯心主义(如我思故我在、一切皆由心生)、客观唯心主义(如万物皆有灵性、有神论)在内的各种唯心主义理论都是先验的、完备的、静止的、封闭的理论体系,一旦新的事物被认知后动摇了唯心理论的基石,那么理论就将整个倾覆。主观唯心主义完备的、封闭的将一切现象解释为内心,反而因为内心的完全主观导致了一切皆未解释;客观唯心主义先验的、静止的将一切现象解释为客观精神,随着新的事物被认知,客观精神的解释因为它的客观性逐渐让位于客观规律,假设有一天所有的事物都成已知时,客观唯心主义和唯物主义就成了本质上没有区别的理论(道可道非常道,但是一切道皆可道时,大道无边和绝对真理之间我个人认为已经没有了差别),但是那一天是否会到来,唯物主义也不知道。

唯物主义与唯心主义相比还有一个优点就是它的解释力和预测力,这是一个理论在现有认知基础上判断更正确的依据。唯物主义的解释力和预测力无须多讲,科学的日益发展,完全印证了唯物主义的解释力和预测力;客观唯心主义同样具有很好的解释力和预测力,但是它的解释先是先验的归结于客观精神,然后在认知到客观规律后再解释为客观精神创造了客观规律,然后客观唯心主义无法自行证实,唯物主义也无法证伪;主观唯心主义由于它的主观性,只有解释力没有丝毫的预测力。

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2009-2-4 14:05:00
看来大家对哲学也深有研究!下面把我在07年底完成的一篇关于哲学方面的思考贴过来,供大家参考和批评指正!文章里有对物质、信号、意识和信息的解释和划分,欢迎对哲学有一定认识和见解的网友参与讨论!
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2009-2-4 14:06:00

[原创]关于实在和虚在的探索和思考

                                   作者:刘保强
     长期以来,马克思主义哲学在对物质进行定义时,一直用到“实在”这个词。但当你问到什么是实在时,它却又反过来用物质来解释实在,对于“什么是实在”始终也没能给出一个明确而具体的含义。至于“实在”的对立面“虚在”是什么,那就更没人知道了!为了不使物质定义陷于循环论证的尴尬境地,我在这里对实在及其对立面虚在做进一步探索,希望能将“实在”和“虚在”的含义清晰地描绘在大家面前。
一、实和虚的含义及其判断标准。
      我们先看它们在字典中的含义,实,本义:财物粮食充足,富有。古代的解释有:实,满也,塞也。――《小尔雅》;虚,空虚,与“实”相对。古代的解释有:虚,空也。――《尔雅》。从“实”的本义来看,我们显然可以从中找到“有”的含义,而从“虚”的含义“空虚”来看,显然可以从中得出“无”的含义。这样一来,我们就从字面上了解到了“实”和“虚”是“有”和“无”的含义。然而,仅仅知道了它们的字面含义是远远不够的,因为在不同的人的心目中“有和无”的标准是不同的。有的人可能会以是否可以感觉得到来做为判断有无的标准,而有的人则可能会以是否可以意识得到来做为判断有无的标准,这样的话,还是难以确定“什么是有”和“什么是无”。所以,我们要想明确的界定“实和虚”,就需要先给出一个可以明确判断“有和无”的标准。给出一个确定的标准后,一切的问题都就简单了!
      下面我在这里试着找出“有和无”的判定标准。我们先用“是否可以感觉得到”来做为标准来试着确定一下有无,这样一来理解起来确实简单,我们能感觉得到的就是有,感觉不到的就是无。但是,随着科学技术的发展,伴随着一些仅凭我们的感官无法感觉得到的东西(如:射线、原子以及各种微观粒子和元素等)的发现,我们的这一标准显然是定的有些太窄了,它使我们不能有效地来区分和把握世界。那么,接下来我们放宽标准,看看用“是否可以意识得到”来做为标准怎么样。这样一来,由于这个世界上还没有什么是我们无法意识到的,即使是别人的意识,我们也可以通过对其输出物的分析和判断来意识到对方的意识,于是我们的世界就都成了有而没有无了!这样一来,仍然不能使我们有效地来认识和把握世界。这一标准显然是定的有些过宽了!既然用“是否可感觉”显得窄了,用“是否可意识”又显得宽了,那么下面我们取一个中间看看用“是否可以发现”来做为标准怎么样。当我们采用“是否可以发现”来做为标准时,我发现所有的问题都解决了,既不致于把那些仅靠我们的感官无法感觉得到的东西当做“无”来理解,认为它们无法认识和把握;也不致于把那些只有通过我们的脑才能意识得到的难于把握的意识也当做“有”来理解,认为它们和其他的物质一样可以完全把握。由此可见,用“是否可以发现”来做为我们区分有无的标准是最有利于我们认识和把握世界的。于是,我们就把“能否被发现”确定为区分“有和无”或者说“实和虚”的标准。
       这样一来,我们就可以明确地给出“实”和“虚”的含义了!也就是说,可以由我们的感官或通过借助科学仪器发现的就是“实”,无法被我们发现的就是“虚”。
二、什么是“在”?
       我们了解了“实”和“虚”的含义后,下面来了解一下什么是“在”。毫无疑问,此时的“在”是“存在”的简称,代表着“存在”的意思。那么,下面我们先来了解一下“在”、“存”和“存在”分别在字典中的含义。在,表示草木初生在土上。本义是存活着,生存。古代的解释有:在,存也。――《说文》;存,本义:生存;存在。古代的解释有:存,存在也。――《尔雅》。注:“存即在。”;存在,指事物持续地占据着时间和空间。从这些解释我们不难看出,它们三者是直接同一的。其实,都是在表达事物持续地占据着时间和空间的意思。也就是说,持续地占据着时间和空间的事物就是存在。
三、意识是存在吗?
       在了解什么是存在后,大家可能会有疑问:既然存在是指持续地占据着时间和空间的事物,那么那些无法被我们直接发现的意识是存在吗?回答当然是肯定的!它们是存在,但它们不是我们理解的通常意义的存在——客观存在,而是只在我们脑内才有的存在——主观存在。为什么这样说呢?首先,意识是无法被我们直接发现的。众所周知,在一个人不发出任何信息的情况下,你是根本无法知道此人此时心里在想些什么的。即使现在使用的最先进的测谎技术也是通过科学仪器捕捉到被测者的脉搏、心跳等生理信息后通过人脑的分析和判断才能得出一些粗浅的结论的。这些都充分说明了意识是无法直接发现的!意识的这种不可发现性就决定了它不可能占有任何的脑外空间,否则我们就应该能够发现它!这也就决定了意识不可能是脑外的存在或者说不可能是客观存在。其次,意识是可以被我们的脑所意识到的。每个人都可以意识到自己的意识,并可以通过对他人的意识转化物(语言、文字、动作和行为等)的分析和判断来意识到他人的意识。这就说明了意识也是一种存在,它在我们的脑内也应该占有一定的空间,只不过它所占有的空间不是在脑外的可发现的空间,而是在脑内我们只有通过意识才能意识到的空间罢了!所以,我们称它为脑内存在。也就是说,它是脑内的存在或者说是主观存在。
       关于意识在脑内也占有空间的判断可以通过对大脑的反映和记忆功能的分析来加以说明。首先,我们看大脑的反映功能。众所周知,一个人无法同时接收来自不同方向的不同信息,也就是我们通常所说的一心是不能二用的,这就充分地说明了人脑的反映空间是有限的或者也可以说是唯一的。这一点也可以在人脑的模拟物电脑的视窗显示功能中得到更形象的说明,你无论打开了多少个视窗,但可供操作的却始终只能是在最前面的一个。这种反映的唯一性就充分的说明,人脑在进行某种意识活动时,此时的意识就占居着整个人脑的反映空间。其次,我们再来看一下大脑的记忆功能。大脑对以前曾经见过的东西可以回忆起来,而对从未谋面的东西却毫无印象。从这一点来看,意识显然在大脑内还应占有一个存储空间,否则回忆是无从谈起的。这从电脑的内存那里也可以得到有力地说明。从以上两点的分析,我们可以明确地说意识在脑内是占有空间的,它也是一种存在,只不过它不是我们可以直接发现的在脑外的客观存在,而是一种在脑内的存在或者说主观存在罢了!
四、实在和虚在。
       在分析完“实”和“虚”的含义以及“什么是在”后,我们下面来看一下实在和虚在的含义。
1、什么是实在?
       实在是指那些凭我们的感官或借助科学仪器可以发现的存在。首先,它们包括那些我们可以靠感官直接发现的存在。如:具体的事物、声、光、热等。其次,它们也包括那些我们通过借助科学仪器可发现的存在。如:射线、原子以及各种微观粒子和元素等。最后,它们还应该包括上述这些实在本身以及实在之间含有的各种属性。如:质量、体积、属性和关系、规律等。
2、什么是虚在?
       虚在是指靠我们的感官或借助科学仪器都无法发现,但靠我们的脑可以意识到的存在。由于它无法被发现,所以说它们是虚的,但又由于我们可以用脑意识到它们,当意识到它们时,它们在脑内同样也占有空间,所以说它们也是存在,于是我们称这一类存在为虚在。首先,它们包括那些在脑内已经存在的思想、观念、方法和技巧等。其次,它们也包括那些我们新有的创新、发现和认识等。最后,它们还应该包括那些投影于其他物质上但只有通过脑才能意识到的存在。如:影像、痕迹、语言和文字等。
五、对实在和虚在的进一步细分。
      在了解了实在和虚在的含义后,我们结合它们的存在空间是在脑内还是在脑外(也即:是主观还是客观),再对它们做进一步细分。
1、客观实在。
   
      客观实在是指那些独立于脑外的可发现的并占有一定脑外空间的存在。由于它们都是可以被我们发现的存在,所以说它们是实在。又由于它们都在脑外占有一定空间,是在脑外的存在,所以说它们又是客观的存在。于是,我们合起来称它们为客观实在。它主要包括实在中的前两部分,也即:可以靠感官直接发现的存在和通过借助科学仪器可发现的存在。这些可以被我们的感官感知和发现、不依赖于脑的客观实在,我们将它们统称为物质
    
2、主观实在。
     在知道了什么是客观实在后,我们发现还有一种实在,我们可以感觉到和发现它们要表达的内容,但我们却始终无法找到和发现它们本身,只有靠我们的脑才能意识到它们本身的存在。也就是说,它们本身只有在脑内才存在。就拿事物的长、宽、高来说吧,每一个事物的长、宽、高,我们都可以发现和获得,但要是去找长、宽、高本身,它们显然是无法找到的,只能靠我们的脑内意识来把握。由于它们在内容上表达地是物质的属性,物质的属性是独立于脑和可发现的,所以从内容上看,它们应该是实在。但又由于它们在形式上是脑对物质属性的抽象和概括,只能在脑内以意识的形式存在,所以从形式上看,它们又是虚在。由于在对事物定性时主要是看其内容,所以我们将它们定性为实在。但又考虑到其形式的主观虚在性,我们在其前面加上主观二字以表示其形式的虚在性,所以我们将它们定性为主观实在,也可以说是虚在的实在。于是,我们便将这种在内容上独立于脑,但在形式上却依赖于脑的存在定义为主观实在。它们主要包括那些我们抽象和概括出来的物质和物质之间的属性,如:质量、体积和规律、关系等。由于它们都是物质含有的确定的符号和符号组合,所以我们将这一类在内容上独立于脑但在形式上却要依赖脑来把握的主观实在统称为信号
3、主观虚在。
      主观虚在是指那些靠我们的感官或借助科学仪器都无法发现,只有脑才能意识到的在脑内的存在。由于它们无法被发现,只有脑才能意识到,所以说它们是虚在。又由于它们只占有脑内空间,是脑内的存在,所以我们说它们是主观的存在。于是,我们就合起来直接称其为主观虚在。它主要包括虚在中的前两部分,也即:脑内已有的思想、观念等和新有的创新、发现和认识。这些依赖于脑只能在脑内才有的主观虚在,我们将其统称为意识
4、客观虚在。
       在了解了主观虚在后,我们发现还有一类存虚在。我们可以直接发现它们的存在,但无法直接发现它们要表达的内容,需要用脑才能意识到它们的内容是什么。说它们是实在吧,可是它们要表达的内容又无法直接发现,需要用脑才能意识到;说它们是虚在吧,可是它们却偏偏又在那里客观的存在着,也不能简单称其为虚在。由于我们在对事物定性时,主要是考虑事物要表达的内容,所以我们将这类存在定性为虚在。但又考虑到其在形式上的客观实在性,我们在其前面再加上客观二字来表达其在形式上的实在性,所以我们将它们定性为客观虚在,也可以说是实在的虚在。于是,我们将这种在形式上独立于脑,而在其要传达的内容上却又依赖于脑的这一类存在称为客观虚在。它们主要包括那些投影于其他物质上但只有通过脑才能意识到的存在。如:影像、痕迹、语言和文字等。
      首先,它们包括那些由物质在物质上直接投影而形成的影像、痕迹等。这时可能有人就要问了,影像和痕迹明明就是实在,你怎么说它们是虚在呢?那么,我们为什么要把影像、痕迹等说成是客观虚在呢?从形式上看,它们确实是实在。但是当我们要了解它们的内容时,却发现它们所要表达的内容不仅仅是它们做为实在所能传达出的内容,而更主要地是传达着其他实在所具有的内容。也就是说,对我们而言,它们存在的意义主要在于它们传达了其他实在的内容,而不在于它们自身。而这些其他的实在又是我们无法直接从它们身上发现的,只有靠脑才能意识和把握。所以,从这个意义上讲,我们将它们定性为客观虚在。
      其次,它们还包括那些由大脑对物质进行反映后再直接投影到语言、文字、动作、行为等上面的一切。当然,那些我们用语言和文字给出的一些概念、定义和范畴等也都是客观虚在。就拿“规律”二字来说,从这两个字本身来说它们是客观实在,但就其要传达的内容而言,它要表达的却是物质的属性或物质间的关系,而这些内容都是需要我们的脑用意识才能把握的,所以我们说“规律”二字只能是客观虚在。因为,撇开它要传达的内容,就这两个字而言对我们是毫无意义的!至于我们通常把“规律”也当做实在来看待,那是因为“规律”所要表达的内容是物质的属性,物质的属性是客观的,是不随个人的意志为转移的实在,所以我们才说“规律”是实在,但这不等于说“规律”二字也是实在!也就是说,通过文字传达的内容可能是实在,但文字本身不是实在。试想,如果“规律”二字是实在,那么“马”字是不是实在呢?显然文字只能是客观虚在!另外,从我们对一些事物的定义的不断变化也可以说明它们是客观虚在。因为实在是不会随便发生变化的。    
               
      这些在形式上独立于脑而在内容上却又依赖于脑,对人而言,它们存在的意义在于它们能传达其他物质的信号的客观虚在,我们将其统称为信息
     以上是本人在这方面的一些探索,希望能听到哲学界前辈的一些看法和意见,也欢迎大家批评指正!
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2009-2-4 14:18:00

唯物主义的解释力和预测力无须多讲,科学的日益发展,完全印证了唯物主义的解释力和预测力;

你所说的印证,指的是在生命领域,还是非生命领域? 只看到鸡生蛋的人会说"先鸡"的观点被完全印证了;而只看到蛋孵鸡的人会说"先蛋"的观点被印证了.其实不管是先鸡的观点,先蛋的观点,唯物的观点,唯心的观点,全部都是带有过大偏见的观点,因为已经产生了偏见更小的观点.

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2009-2-4 15:33:00

可发现就是可感觉,仪器的结果还必须被感觉。有仪器发出的超声波,没有被感觉,所以不属于被发现。所以,“实”只是被感觉到,不必有发现一说。存在也只是被感觉到。对于人的世界与对于蝙蝠的世界是不一样的;人与斑马的世界也不一样(研究说斑马无颜色感觉)。人由于发明了许多扩展感觉的仪器,所以可以感受到更多的信息,所以,人的世界是相对最丰富的。但是人不敢确定这是否就是世界的全部。反物质存在吗?感觉不到就不能说存在。猜测只是可能存在,但不等于存在。

意识是可以被意识的,只是说可以被猜测存在的意思吧,但猜测不等于存在。子非鱼,焉知鱼之乐。

所有的全称命题都只是经验的归纳。但归纳本身是无法证明的。所以全称判断只是高度的或然性。人们只能选择高或然性的判断作为公理,采信于斯,作为其它逻辑演绎的基础。比如:明天太阳会照常升起,只是高或然性,我们信了,按此安排我们的生活。但明天肯定太阳升起吗?不一定。

我感觉,我存在,物被感觉,物存在。其它可以信,可以疑,但不能确定有或无。

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2009-2-4 15:46:00
以下是引用无知求知在2009-2-3 17:16:00的发言:

在先鸡先蛋之争中,哪一种观点比哪一种观点正确呢?

抽象的概念存在于时间之中吗?

跨时间的抽象概念已经抛开了时间的先后,然后再问哪个先哪个后,是把抽象的概念与具体现象混淆了。所以,这个问题是个伪问题。

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2009-2-4 15:57:00
以下是引用无知求知在2009-2-3 18:24:00的发言:
以下是引用张建平在2009-2-3 18:10:00的发言:

正确的问题是:先有鸡还是先有鸡蛋。不能把“鸡蛋”简称为“蛋”。

正确的答案是:鸡和鸡蛋是同时存在的。

我更愿意接受这样的观点:

先有的既不是鸡,也不是蛋,而是鸡的祖先.谁知道鸡的祖先是胎生动物还是卵生动物.

既不是精神决定物质,也不是物质决定精神,而是"两者同出,异名同谓".其实两千多年前的李耳已经解决了这个问题,只是后人没能悟懂罢了.

我想无知求知先生可能还有些误解我的意思。

鸡和鸡蛋,无论怎么定义,它们都应该是“物质实体”,而物质和意识不能在“物质实体”这个意义上并论。物质是实体,而意识不宜如此界定。

哲学界早就反驳过那种把意识当作大脑分泌物的说法。我个人倾向于把意识看作是某些特殊物质(智慧生物)的一种能力。

任何一个答案都存在于原始概念的定义之中。“物质和意识孰先孰后”这是一个无法解答的问题,或者如ruoy所说是“伪问题”。因为其前提问题“什么是物质、什么是意识”都没有取得一致。

[此贴子已经被作者于2009-2-4 15:58:26编辑过]

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2009-2-4 16:51:00

这些问题都不是哲学问题,首先,我拒绝意识这一概念。因为他的含糊。

第二,世界不是决定论的,一个论证方法是概率论。另一个论证是假如是决定论的,那么也是不可知的。

第三,自由意志这一概念我同样拒绝。

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2009-2-4 18:48:00
以下是引用weidz999在2009-2-4 16:51:00的发言:

这些问题都不是哲学问题,首先,我拒绝意识这一概念。因为他的含糊。

第二,世界不是决定论的,一个论证方法是概率论。另一个论证是假如是决定论的,那么也是不可知的。

第三,自由意志这一概念我同样拒绝。

朋友,请详述。好让大伙看看明白!

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2009-2-4 19:27:00
以下是引用ruoyan在2009-2-4 15:46:00的发言:
以下是引用无知求知在2009-2-3 17:16:00的发言:

在先鸡先蛋之争中,哪一种观点比哪一种观点正确呢?

抽象的概念存在于时间之中吗?

跨时间的抽象概念已经抛开了时间的先后,然后再问哪个先哪个后,是把抽象的概念与具体现象混淆了。所以,这个问题是个伪问题。

难得的人才,难得的思辨力。
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2009-2-4 19:35:00
以下是引用jackloo在2009-2-4 13:29:00的发言:

我个人认为,LZ现在的讨论已经脱离了唯物主义理论中一些概念辨别、推理逻辑的范围,转移到唯物主义和唯心主义之争。在这一点上,我认同LZ的观点,唯物主义和唯心主义两种理论确实都既不能证实也不能证伪,对这两种理论的相信确实都是信仰。但是针对唯物主义和唯心主义之争,我说说两点我的个人看法:

唯物主义最大的优点是辩证法与实践检验真理的统一,具有无限发展的可能。根据辩证法的相对真理原则,现有的其他推论都视为暂时的、可发展、可否定的论断。它现有的内容从已经被证实的知识、规律中总结出来。它的本质是现实的、非完备的、可发展的、开放的。凡被证实的,我们都承认是物质的,不能被证实并且也不能被证伪的,就把它搁置起来,而不盲目否认。随着科学的发展,文明的进步,必然不断有新的事物被认知。说得夸张一点,假如哪天鬼神和上帝的存在被客观证实了的话,唯物主义立刻就能包容鬼神和上帝,当然理论体系和一些具体论断要调整。在这一点上,所有的唯心主义都做不到。包括了主观唯心主义(如我思故我在、一切皆由心生)、客观唯心主义(如万物皆有灵性、有神论)在内的各种唯心主义理论都是先验的、完备的、静止的、封闭的理论体系,一旦新的事物被认知后动摇了唯心理论的基石,那么理论就将整个倾覆。主观唯心主义完备的、封闭的将一切现象解释为内心,反而因为内心的完全主观导致了一切皆未解释;客观唯心主义先验的、静止的将一切现象解释为客观精神,随着新的事物被认知,客观精神的解释因为它的客观性逐渐让位于客观规律,假设有一天所有的事物都成已知时,客观唯心主义和唯物主义就成了本质上没有区别的理论(道可道非常道,但是一切道皆可道时,大道无边和绝对真理之间我个人认为已经没有了差别),但是那一天是否会到来,唯物主义也不知道。

唯物主义与唯心主义相比还有一个优点就是它的解释力和预测力,这是一个理论在现有认知基础上判断更正确的依据。唯物主义的解释力和预测力无须多讲,科学的日益发展,完全印证了唯物主义的解释力和预测力;客观唯心主义同样具有很好的解释力和预测力,但是它的解释先是先验的归结于客观精神,然后在认知到客观规律后再解释为客观精神创造了客观规律,然后客观唯心主义无法自行证实,唯物主义也无法证伪;主观唯心主义由于它的主观性,只有解释力没有丝毫的预测力。

基本上认同你的观点。只有一点不认同:在我看来,任何不可证伪的理论,都是没有预测力的。

任何有预测力的理论,都必须提供信息。所谓信息,按香农的观点,就是不确定性的消除。不可证伪的理论,无法消除任何不确定性。

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2009-2-4 19:36:00
以下是引用nofear在2009-2-3 23:41:00的发言:

我想起有一个著名的质疑上帝全能的问题:上帝能否创造出一块自己举不起来的石头?

如果上帝能创造出自己举不起来的石头,那么因为举不起来,所以上帝不是全能的。如果上帝不能创造一块自己举不起来的石头,因为不能创造,所以上帝不是全能的。

我曾经一度认为这个问题是有神论者无法回答的,但有一天我自己想出了答案:逻辑就是上帝创造的,所以上帝能违反逻辑办事,所以他能创造出自己举不起来的石头,并且还能把这块石头举起来。(我不是有神论者,只不过我帮他们想出了这个回答)

同样,关于宇宙的问题也是如此。宇宙本身未必遵循人类已知的任何规律。比如,也许宇宙可以有内而没有外,所以不要问宇宙之外是什么;宇宙也许时间有起点,但没有起点之前的时间;宇宙也许有诞生,却没有宇宙之母。


你犯了一个错误:你想用人类的理性去证明人类的非理性的东西是理性的。

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2009-2-4 19:41:00
以下是引用ruoyan在2009-2-4 15:33:00的发言:

可发现就是可感觉,仪器的结果还必须被感觉。有仪器发出的超声波,没有被感觉,所以不属于被发现。所以,“实”只是被感觉到,不必有发现一说。存在也只是被感觉到。对于人的世界与对于蝙蝠的世界是不一样的;人与斑马的世界也不一样(研究说斑马无颜色感觉)。人由于发明了许多扩展感觉的仪器,所以可以感受到更多的信息,所以,人的世界是相对最丰富的。但是人不敢确定这是否就是世界的全部。反物质存在吗?感觉不到就不能说存在。猜测只是可能存在,但不等于存在。

意识是可以被意识的,只是说可以被猜测存在的意思吧,但猜测不等于存在。子非鱼,焉知鱼之乐。

所有的全称命题都只是经验的归纳。但归纳本身是无法证明的。所以全称判断只是高度的或然性。人们只能选择高或然性的判断作为公理,采信于斯,作为其它逻辑演绎的基础。比如:明天太阳会照常升起,只是高或然性,我们信了,按此安排我们的生活。但明天肯定太阳升起吗?不一定。

我感觉,我存在,物被感觉,物存在。其它可以信,可以疑,但不能确定有或无。

存在就是被感知。名言。

明天太阳的确不一定会升起——在地球南北极圈内就是如此。这更证明了经验的不可靠。

你的论述基本上就是在谈休谟问题了。休谟问题的确是核心问题。

题外话:反物质是存在的,只是很少。杨振宁和李政道提出的宇称不守恒,就是回答为什么反物质很少的。

[此贴子已经被作者于2009-2-4 19:48:05编辑过]

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2009-2-4 19:47:00
以下是引用fujo11在2009-2-4 19:36:00的发言:
以下是引用nofear在2009-2-3 23:41:00的发言:

我想起有一个著名的质疑上帝全能的问题:上帝能否创造出一块自己举不起来的石头?

如果上帝能创造出自己举不起来的石头,那么因为举不起来,所以上帝不是全能的。如果上帝不能创造一块自己举不起来的石头,因为不能创造,所以上帝不是全能的。

我曾经一度认为这个问题是有神论者无法回答的,但有一天我自己想出了答案:逻辑就是上帝创造的,所以上帝能违反逻辑办事,所以他能创造出自己举不起来的石头,并且还能把这块石头举起来。(我不是有神论者,只不过我帮他们想出了这个回答)

同样,关于宇宙的问题也是如此。宇宙本身未必遵循人类已知的任何规律。比如,也许宇宙可以有内而没有外,所以不要问宇宙之外是什么;宇宙也许时间有起点,但没有起点之前的时间;宇宙也许有诞生,却没有宇宙之母。


你犯了一个错误:你想用人类的理性去证明人类的非理性的东西是理性的。

我认为,认识到自己认识能力的局限性,恰恰是理性的。

所谓理性,必定是逻辑的,可数学化的。歌德尔证明了,在任何逻辑或数学的理论体系中,只要存在一个可被证实或证伪的命题,就必定存在另一个在这个理论体系中不可被证实或证伪的命题。只有在上一层,更大的理论体系中,这个不可被证实或证伪的命题才可能被证实或证伪。而更大的理论体系本身仍然有这个问题。

这就是歌德尔不完备定理。

[此贴子已经被作者于2009-2-4 19:47:32编辑过]

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2009-2-4 21:24:00
以下是引用无知求知在2009-2-4 14:18:00的发言:

唯物主义的解释力和预测力无须多讲,科学的日益发展,完全印证了唯物主义的解释力和预测力;

你所说的印证,指的是在生命领域,还是非生命领域? 只看到鸡生蛋的人会说"先鸡"的观点被完全印证了;而只看到蛋孵鸡的人会说"先蛋"的观点被印证了.其实不管是先鸡的观点,先蛋的观点,唯物的观点,唯心的观点,全部都是带有过大偏见的观点,因为已经产生了偏见更小的观点.

如果真的不能证明,那么我们就必须回到“实用主义”上来。究竟哪一理论系统更能有益人类发展,哪一理论体系更能让我们“驾驭”他物,我们就应当认可这套理论。否则说来说去哲学的目的都被掩盖了。学哲学我想最终还是要归到“用”上边来吧。倘若因为“争论不清”而都不才信,那么就真的陷入完全彻底的不可知论了!

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2009-2-4 22:51:00
以下是引用illman在2009-2-4 21:24:00的发言:
以下是引用无知求知在2009-2-4 14:18:00的发言:

唯物主义的解释力和预测力无须多讲,科学的日益发展,完全印证了唯物主义的解释力和预测力;

你所说的印证,指的是在生命领域,还是非生命领域? 只看到鸡生蛋的人会说"先鸡"的观点被完全印证了;而只看到蛋孵鸡的人会说"先蛋"的观点被印证了.其实不管是先鸡的观点,先蛋的观点,唯物的观点,唯心的观点,全部都是带有过大偏见的观点,因为已经产生了偏见更小的观点.

如果真的不能证明,那么我们就必须回到“实用主义”上来。究竟哪一理论系统更能有益人类发展,哪一理论体系更能让我们“驾驭”他物,我们就应当认可这套理论。否则说来说去哲学的目的都被掩盖了。学哲学我想最终还是要归到“用”上边来吧。倘若因为“争论不清”而都不才信,那么就真的陷入完全彻底的不可知论了!

还是暂且相信那些更能自圆其说的道理吧.科学精神就是这样,捍卫那些可信的东西,包括那些能够自圆其说的道理,但不排除随时理性地质疑或推翻它们的可能.科学精神不承认绝对真理,也不承认终极理想境界.科学理论本来就是建立在猜测和假说基础之上的推论.
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2009-2-4 23:28:00
以下是引用ruoyan在2009-2-4 15:46:00的发言:
以下是引用无知求知在2009-2-3 17:16:00的发言:

在先鸡先蛋之争中,哪一种观点比哪一种观点正确呢?

抽象的概念存在于时间之中吗?

跨时间的抽象概念已经抛开了时间的先后,然后再问哪个先哪个后,是把抽象的概念与具体现象混淆了。所以,这个问题是个伪问题。

伪问题其实还有很多,唯物与唯心的问题实际上与先鸡先蛋是一样的;剥削的问题也不例外,其实绝大部分人类财富都不是当代人创造的,当代人又怎么能够论谁剥削谁呢?
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2009-2-5 00:02:00
以下是引用ruoyan在2009-2-3 17:31:00的发言:
以下是引用nofear在2009-2-2 16:14:00的发言:

如果说,意识是物质的且区别于其他物质,那么这种区别是什么区别?这才是根本的问题,才是我真正要问的问题。

所有的生命体都有意识吗?如果不是,那是什么导致了部分生命体有意识,部分生命体没有?

有文章认为,任何生命体都有“意识”,这个意识的涵义大致是我上边说过的那种延续生存的本性,或道金斯的基因自我复制本性;但叔本华认为那是意志的一种表现;尼采说那是权力意志的一种表现。我认为那是意志——生命体与非生命体的区别点;我想意识是意志与生命体感受器感受到的外界信息的一种作用结果,但是是否所有生命体都有感受器(比如单细胞生命体),我还在寻找答案。如果单细胞也有感受器,就一定有意志与感受到的信息的作用,也可以认为有最原始的意识。那样,所有生命体都有意识,如果没有,就可以认为只有感受器的生命物种才有意识。

没有延续生存的本性,只有感受器和外信息,就是摄像机,不会有意识;没有感受器,只有生存本性和信息,不会有意识;有生产内本性与感受器而没有外界信息,也不会有意识。意识是三位一体的产物。

早在两千多年前,李耳就用"有欲,无欲"来区分生命与非生命了,而且还说生命与非生命"两者同出,异名同谓".这就是到目前为止所看到的而且最能让我接受的观点.根据这一观点,我看可以进一步去假设,所谓生命本性,那就是"利自己意识,有限理性,自由意志"的有机结合.当然可以试图去修改或者否定其中一项,但这样的东西也许根本无法以生命形式存在."欲"至少建立在自我意识之上,而且不能缺失趋利避害,否则连存活的可能都没有.

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2009-2-5 11:55:00
以下是引用ruoyan在2009-2-4 15:33:00的发言:

可发现就是可感觉,仪器的结果还必须被感觉。有仪器发出的超声波,没有被感觉,所以不属于被发现。所以,“实”只是被感觉到,不必有发现一说。存在也只是被感觉到。对于人的世界与对于蝙蝠的世界是不一样的;人与斑马的世界也不一样(研究说斑马无颜色感觉)。人由于发明了许多扩展感觉的仪器,所以可以感受到更多的信息,所以,人的世界是相对最丰富的。但是人不敢确定这是否就是世界的全部。反物质存在吗?感觉不到就不能说存在。猜测只是可能存在,但不等于存在。

意识是可以被意识的,只是说可以被猜测存在的意思吧,但猜测不等于存在。子非鱼,焉知鱼之乐。

所有的全称命题都只是经验的归纳。但归纳本身是无法证明的。所以全称判断只是高度的或然性。人们只能选择高或然性的判断作为公理,采信于斯,作为其它逻辑演绎的基础。比如:明天太阳会照常升起,只是高或然性,我们信了,按此安排我们的生活。但明天肯定太阳升起吗?不一定。

我感觉,我存在,物被感觉,物存在。其它可以信,可以疑,但不能确定有或无。

ruoyan先生:

       发现当然是离不开感觉,但发现意味着并不都是仅凭借人类感官直接完成的知,而是有部分知还需要借助外在条件。特别是在对射线、电磁波等的知上。其实,一切存在都要依赖于被感知,否则将无法证明其存在!感知包含可感觉、可发现和可意识这三个层次,可感觉是指可通过感官直接知,可发现指不仅靠自身感官而且还要借助外在工具才能知,可意识是指在发现信号的基础上还得依赖脑的分析才能知。这三者都要经历从感到知的过程,所以都属于感知的内容。另外,我认为“实”与“虚”的区别,关键在于是否依赖于脑而存在。还有,我认为不能说“感觉不到就不能说存在。”,而是应该说:“存在即能被感知”。记得有位哲学家曾说过“存在即被感知”的话,使其陷入了唯心主义,现在我对其做出修正!我认为加入这个“能”字就可以使其一下子由唯心变成唯物,由谬误变成真理!

      至于先生说到“意识是可以被意识的,只是说可以被猜测存在的意思吧”,我想说的是:我说的“意识是可以被意识的”指地是意识是可以被认知的,而不是猜测!猜测只是一种判断,而意识则意味着对认识的完成!关于“子非鱼,焉知鱼之乐。”这句话,我想替“被问者”反问“问者”一句话,“子非我,焉知我不知鱼之乐?”后面这个问题的答案就可以用来解答前一个问题!

      至于后面的问题,似乎又感觉到些不可知论的味道!如果真是那样的话,你、我以及大家每天都又在这里做什么呢?

      最后,欢迎先生继续交流和讨论!

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2009-2-5 13:56:00

存在的未必能被感知。比如平行宇宙理论中的平行宇宙之间都无法相互感知。

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2009-2-5 14:18:00
以下是引用nofear在2009-2-5 13:56:00的发言:

存在的未必能被感知。比如平行宇宙理论中的平行宇宙之间都无法相互感知。

不能被感知,你又凭什么说它存在呢?

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2009-2-5 19:07:00
以下是引用刘保强在2009-2-5 14:18:00的发言:
以下是引用nofear在2009-2-5 13:56:00的发言:

存在的未必能被感知。比如平行宇宙理论中的平行宇宙之间都无法相互感知。

不能被感知,你又凭什么说它存在呢?

你不知不觉变成唯心主义思想了,呵呵。

事物是否存在和我们能否感知到它没有关系,存在就是客观存在的。我们没有依据说某个没有被感知到的事物存在,但同理,这也不能成为判断它不存在的依据。只能说,它可能存在可能不存在。

我们从来没有看到过鬼,不等于没有鬼,同样也不等于有鬼。只能说,我们不知道有没有鬼。

平行宇宙只是一种猜想,没有证据能证明存在平行宇宙。这种猜想被用来作为量子论中波函数坍塌的一种解释,平行宇宙理论是多种解释中的一种。平行宇宙理论认为,每次发生量子选择的时候,宇宙就会发生分裂,每种可能性都会分裂出一个平行宇宙,平行宇宙之间永远无法交互,也无法确定对方的存在。比方说,如果扔一个量子控制的6面骰子,就会出现6个平行宇宙。

[此贴子已经被作者于2009-2-5 19:13:35编辑过]

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2009-2-5 20:32:00
以下是引用nofear在2009-2-5 19:07:00的发言:
以下是引用刘保强在2009-2-5 14:18:00的发言:
以下是引用nofear在2009-2-5 13:56:00的发言:

存在的未必能被感知。比如平行宇宙理论中的平行宇宙之间都无法相互感知。

不能被感知,你又凭什么说它存在呢?

你不知不觉变成唯心主义思想了,呵呵。

事物是否存在和我们能否感知到它没有关系,存在就是客观存在的。我们没有依据说某个没有被感知到的事物存在,但同理,这也不能成为判断它不存在的依据。只能说,它可能存在可能不存在。

我们从来没有看到过鬼,不等于没有鬼,同样也不等于有鬼。只能说,我们不知道有没有鬼。

平行宇宙只是一种猜想,没有证据能证明存在平行宇宙。这种猜想被用来作为量子论中波函数坍塌的一种解释,平行宇宙理论是多种解释中的一种。平行宇宙理论认为,每次发生量子选择的时候,宇宙就会发生分裂,每种可能性都会分裂出一个平行宇宙,平行宇宙之间永远无法交互,也无法确定对方的存在。比方说,如果扔一个量子控制的6面骰子,就会出现6个平行宇宙。


请先生注意“能被感知”与“被感知”的区别!一字之差,便由唯心变成了唯物!请先生再仔细想想!

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2009-2-5 21:18:00

所有存在都是暂且相信的存在.

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