以下是引用nofear在2009-2-3 17:52:00的发言:以下是引用林汉扬在2009-2-3 13:58:00的发言:请彻底的唯物主义者回答几个问题
1,什么是意识?
狭义的意识是指人的意识,是人的神经中枢信息系统对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程。广义意识是指所有具有中枢信息反馈系统的控制系统(包括一切人工与非人工即自然生物的控制系统)对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程。人的意识活动是目前人类发现的最为高级的中枢信息反馈系统的运作过程,人类们一般认为自己是属于自然进化而来的自然的生物控制系统,但是,我们可以想象一下如果存在比地球人高出千万倍智慧的外星人的话,而且这些外星人已经掌握了“人”工制造与自然生物一模一样的生物控制系统,比如说与“地球人类”一模一样或者更加高的生物控制系统,这时对于这些外星人来说,他们还会认为“意识”仅仅是“地球人类”的专利品吗?
2,世界是不是决定论的?
世界不是完全的被意识决定的?但是,意识可以部分、相对的决定世界。为什么说部分相对的,而不是全部、绝对?因为,控制整体系统的中枢信息反馈系统(在人身上称之为神经中枢信息系统)对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程中存在着不完全信息或者信息不对称的事实,这些导致存在着不完全信息或者信息不对称的事实我们可以称之为不确定因素或者干扰,我们常常所说的“运气”就是。在人类这一相对高级的控制系统中,由于神经中枢信息系统对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程中存在着不完全信息或者信息不对称的事实,所以导致人类行为操作的结果往往不能够完全符合客观上追求达到的最优化状态。不过,尽管如此,客观上追求达到的最优化状态却是中枢信息反馈系统可以通过对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程中逐渐纠正偏差慢慢接近完全符合客观上追求达到的最优化状态来实现。所以,我认为:世界不是完全的被意识决定的?但是,意识可以部分、相对的决定世界。
3,人有没有自由意志?
如果你说的自由意志是指主体的心想事成,无所不能、全知万能的意识实现状态,这个问题同上面。主观认识未必完全符合客观事实,所以,绝对自由意志是不存在的,主体的意志的实现会被现实中许多阻力的拦截,如果主体的意志的实现成本太高这种意志的实现也没有太多意义。所以,我不追求自由意志,我只追求高效(用)率低成本(率)。
你回答的都不是我所问的问题。请看看后面的帖子。
我明白你在7楼认为:“意识,是一种结构。如果说,意识是一种结构,那么如果科技发展到可以复制结构,是不是也可以复制意识?那么如果复制了另一个你(这和克隆不同,另一个你有你全部的思想和情感,和你完全一样),那么另一个你是不是你?”其实,这个问题你可以了解一下“同卵双胞胎”的结构问题。同卵双胞胎即单卵双胞胎(identical twins):是一个精子与一个卵子结合产生的一个受精卵。这个受精卵一分为二,形成两个胚胎。 由于他们出自同一个受精卵,接受完全一样的染色体和基因物质因此他们性别相同,且就像一个模子里出来的,有时甚至连自己的父母都难以分辨。这种相似不仅外形相似,而且血型、智力、甚至某些生理特征,对疾病的易感性等都很一致。可以说他们之间的先天的结构——命格基本一样。尽管如此,由于后天的“运”不同所以导致他们自己“命运”的差异。同卵双胞胎与复制人本质上没有区别,只不过同卵双胞胎是自然发生,而复制人是利用生物技术完成而已。美国电影阿诺。斯瓦辛格主演的《第六日》中,复制人一复制出来就变成成年人的体格的情况现代科学是达不到的,但是,电影中描述到思想可以像软件一样复制下载的情形却是可能的,多年前就有几位科学家用理论论证了这种可能,我进一步认为未来人类甚至可以通过人工的方法进行器官、肢体等——“硬件”上的再生(万能细胞的研究已经初有成果)和思想——“软件”上的复制下载,从而使某一个人得以继续存在下去,或者产生两个完全相同的个体(就是你说的:这和克隆不同,另一个你有你全部的思想和情感,和你完全一样),但是即使如此,随着时间的延长由于后天的“运”不同所以也会导致他们各自的“命运”的差异的。
你说:“关于决定论,就是这么一种观点,认为存在一组客观规律,世界完全遵循这组客观规律。于是,如果我们知道某一个时刻宇宙所有原子的运动状态,我们就能推出宇宙过去和未来的一切。因为客观规律是铁的规律,不可能有任何例外,所以,宇宙的未来所发生的所有事情都是在宇宙诞生那一刹那就被决定了的,不可能发生改变。未来的一切也都是早就决定了的。”我认为说这种说法是把宇宙看的太简单了。我认为如果有存在“宇宙诞生”这种情况存在,那么就肯定有诞生这个宇宙的物质“宇宙之母”存在,我认为现代科学观察到的和认为的“宇宙”并非“宇宙”的全部。具体可以参考我以前的帖子:
《我在人大论坛与张建平网友论“熵”》张建平网友提到:“当我们知道熵增加原理极其有限的有限适用范围之后,我们就会知道,再无原则地把其引入到经济学当中,就只会得到荒唐的结果,只能使得经济学伪科学的外衣更加华丽一些而已。” “当热寂的过程在进行之中时,另一个过程已经开始,不是“一个接着一个”,而是“相伴同时进行的”。当一种秩序被认为是打破(熵增)的时候,另一种秩序已经在建立(熵减)了。 运动永无终止,不是从“动”到和“寂”再开始新的运动。如果你能认识到你这个“运动阶段论”的错误,或许就会同意我的彻底否定之说了。”
我认为如能认识到一个宇宙 (包括所有以系统形式存在的事物)“热寂”并不是一种终结而是一个阶段的结束另一个阶段的开始,或许就不会有“彻底否定”之说,其实宇宙万物中如果不确定某一系统参照系,就从多个系统参照系(泛系)——即多元的角度而言,的确无所谓熵增熵减之说,所谓熵增熵减本来就是相对于某一系统参照系而言的,某一系统参照系熵增另一系统参照系可能熵减也或熵增,万事万物从自然法则看有相克的一面:此起彼落、优胜劣汰、相互竞争、相互替代;同时也有相生的一面:同步共振、相互协同、相互合作、相互结合、相互同化!熵增熵减就像阴阳一样相依相存、辩证统一。
即然承认“人”是自然的产物,就应该承认“人之道”应该是被包含于“自然之道”的,老子日:人法地,地法天,天法道,道法自然唉!万物应该都有负阴而抱阳、趋利而避害的特性,只是有的如物较弱,如人则较强罢了,人与“万物”有类似的自然法则,就这一点只强调熵增而忽略熵减的确是“热寂说”的短见,因此,只强调熵增而忽略熵减或只强调熵减而忽略熵增都是偏面的或以偏盖全的理论。
事物的发展有一个涨落、量变到质变的过程,运动阶段论是指某一具体事物整体的阶段。但就把它作为一个整体内在的局部要素而言,的确存在着“相伴同时进行的”情况。比如说,以人体系统为例:张三从出生到青壮年,这是个从弱小到强壮的阶段,其身体细胞整体数量是从少到多;又从青壮年到衰弱老死,这是个从强壮到衰弱老死的阶段,其身体细胞整体数量是从多到少。而这一生中每时每刻又有着干千万万个细胞生长和死亡“相伴同时进行的”的情况,不同的是前个阶段生的比死的多,后个阶段死的比生的多罢了;同样,宇宙系统中的星系也有一个从诞生到毁灭的过程,但就黑洞而言,好像又是星系的生成之初,对物质的高度集聚化由低温生成高温、无序归为有序的实例,以某一黑洞为参照系表面看来,这种高低熵之间的转化描述为:“高熵——→混沌——→充分混合——→浑然一体——→整齐划一.——→井然有序——→低熵”的过程,但事实上这一参照系的有序化是以环境的熵增为代价的,就这一点我们可以断定黑洞并非孤立存在的系统而是开放的系统。可见,看问题要具体问题具体分折,视其观察的系统层次对象而言。
断言孤立系统趋向于熵最大的热力学平衡态,这从现实中的确是未被证伪过,因为任何事物的物质、能量、信息转化都会有损失,在下的泛系统价值优化论就说过,就孤立系统而言成本价值转化是不可逆的,肯定存在着耗费、损失,否则就存在着永动机了,但系统却能通过控制尽量减少、避免过多的物质、能量、信息的耗费、损失。我也认为“热寂论”有短见,我认为我们现在所能观察到的“宇宙”只是其中的一个而已,“宇宙”之外应还有其它的“宇宙”存在,我们之所以观察不到只要可能是:㈠由于“宇宙”之间的距离过大相邻的“宇宙”可见光不能照射到我们所处的“宇宙”中来;㈡我们所处的“宇宙”由于某种力使我们观察不到相邻的“宇宙” 可见光因而认为只有那么大;㈢相邻的“宇宙” 可见光逃逸不出其所处的“宇宙”不能照射到我们所处的“宇宙”中来;当然,这是从更宏观的横向角度而言,而从更微观的纵向爷角度而言,宇宙中存在着许多来被人类认知的暗物质、负物质,正所物极必反,达到某一宇宙奇点,可能又出现另一个相反的宇宙而未定,总而言之,我不相信宇宙是有限的,即使是有限也只能是一定约束条件的有限,我相信这样一句话:相对是绝对的,绝对是相对而言。(这点有胡思乱想的成分)
以上,我主要想说的是我们这个“宇宙”同样存在环境,这个“宇宙”的发展变化依赖于环境的发展变化而随机发展变化。只是宏观上的随机变化比微观上的随机变化确定性相对大得多,越是微观上的东西随机变化越大,越是宏观上的东西随机变化越小。随机变化与物体的质量成反比。
张建平网友提到:“当我们知道熵增加原理极其有限的有限适用范围之后,我们就会知道,再无原则地把其引入到经济学当中,就只会得到荒唐的结果,只能使得经济学伪科学的外衣更加华丽一些而已。” “当热寂的过程在进行之中时,另一个过程已经开始,不是“一个接着一个”,而是“相伴同时进行的”。当一种秩序被认为是打破(熵增)的时候,另一种秩序已经在建立(熵减)了。 运动永无终止,不是从“动”到和“寂”再开始新的运动。如果你能认识到你这个“运动阶段论”的错误,或许就会同意我的彻底否定之说了。”
我认为如能认识到一个宇宙 (包括所有以系统形式存在的事物)“热寂”并不是一种终结而是一个阶段的结束另一个阶段的开始,或许就不会有“彻底否定”之说,其实宇宙万物中如果不确定某一系统参照系,就从多个系统参照系(泛系)——即多元的角度而言,的确无所谓熵增熵减之说,所谓熵增熵减本来就是相对于某一系统参照系而言的,某一系统参照系熵增另一系统参照系可能熵减也或熵增,万事万物从自然法则看有相克的一面:此起彼落、优胜劣汰、相互竞争、相互替代;同时也有相生的一面:同步共振、相互协同、相互合作、相互结合、相互同化!熵增熵减就像阴阳一样相依相存、辩证统一。
即然承认“人”是自然的产物,就应该承认“人之道”应该是被包含于“自然之道”的,老子日:人法地,地法天,天法道,道法自然唉!万物应该都有负阴而抱阳、趋利而避害的特性,只是有的如物较弱,如人则较强罢了,人与“万物”有类似的自然法则,就这一点只强调熵增而忽略熵减的确是“热寂说”的短见,因此,只强调熵增而忽略熵减或只强调熵减而忽略熵增都是偏面的或以偏盖全的理论。
事物的发展有一个涨落、量变到质变的过程,运动阶段论是指某一具体事物整体的阶段。但就把它作为一个整体内在的局部要素而言,的确存在着“相伴同时进行的”情况。比如说,以人体系统为例:张三从出生到青壮年,这是个从弱小到强壮的阶段,其身体细胞整体数量是从少到多;又从青壮年到衰弱老死,这是个从强壮到衰弱老死的阶段,其身体细胞整体数量是从多到少。而这一生中每时每刻又有着干千万万个细胞生长和死亡“相伴同时进行的”的情况,不同的是前个阶段生的比死的多,后个阶段死的比生的多罢了;同样,宇宙系统中的星系也有一个从诞生到毁灭的过程,但就黑洞而言,好像又是星系的生成之初,对物质的高度集聚化由低温生成高温、无序归为有序的实例,以某一黑洞为参照系表面看来,这种高低熵之间的转化描述为:“高熵——→混沌——→充分混合——→浑然一体——→整齐划一.——→井然有序——→低熵”的过程,但事实上这一参照系的有序化是以环境的熵增为代价的,就这一点我们可以断定黑洞并非孤立存在的系统而是开放的系统。可见,看问题要具体问题具体分折,视其观察的系统层次对象而言。
断言孤立系统趋向于熵最大的热力学平衡态,这从现实中的确是未被证伪过,因为任何事物的物质、能量、信息转化都会有损失,在下的泛系统价值优化论就说过,就孤立系统而言成本价值转化是不可逆的,肯定存在着耗费、损失,否则就存在着永动机了,但系统却能通过控制尽量减少、避免过多的物质、能量、信息的耗费、损失。我也认为“热寂论”有短见,我认为我们现在所能观察到的“宇宙”只是其中的一个而已,“宇宙”之外应还有其它的“宇宙”存在,我们之所以观察不到只要可能是:㈠由于“宇宙”之间的距离过大相邻的“宇宙”可见光不能照射到我们所处的“宇宙”中来;㈡我们所处的“宇宙”由于某种力使我们观察不到相邻的“宇宙” 可见光因而认为只有那么大;㈢相邻的“宇宙” 可见光逃逸不出其所处的“宇宙”不能照射到我们所处的“宇宙”中来;当然,这是从更宏观的横向角度而言,而从更微观的纵向爷角度而言,宇宙中存在着许多来被人类认知的暗物质、负物质,正所物极必反,达到某一宇宙奇点,可能又出现另一个相反的宇宙而未定,总而言之,我不相信宇宙是有限的,即使是有限也只能是一定约束条件的有限,我相信这样一句话:相对是绝对的,绝对是相对而言。(这点有胡思乱想的成分)
以上,我主要想说的是我们这个“宇宙”同样存在环境,这个“宇宙”的发展变化依赖于环境的发展变化而随机发展变化。只是宏观上的随机变化比微观上的随机变化确定性相对大得多,越是微观上的东西随机变化越大,越是宏观上的东西随机变化越小。随机变化与物体的质量成反比。
你这里的自由意志存在与否实际就是上面所说的命与运的关系。这里就不多说了。
[此贴子已经被作者于2009-2-3 22:24:07编辑过]