远看一堵墙.近看一座房.

呵呵！请楼上两位发表高见！赐教一下.

帮顶，大家各抒己见！

你说意识是一种控制系统，我很同意。机器也可以是一种控制系统，那么机器和意识有没有区别呢？或者说，机器能不能有意识？

按彭罗斯的观点，如果一种机器是完全基于逻辑运算的，就产生不了意识。除非能有不完全基于逻辑运算的机器。

另：你对我后面两个问题的回答不是我所要问的内容。

nofear：
我明白你在自己帖子7楼中认为的：“意识，是一种结构。如果说，意识是一种结构，那么如果科技发展到可以复制结构，是不是也可以复制意识？那么如果复制了另一个你（这和克隆不同，另一个你有你全部的思想和情感，和你完全一样），那么另一个你是不是你？”其实，这个问题你可以了解一下“同卵双胞胎”的结构问题。同卵双胞胎即单卵双胞胎(identical twins):是一个精子与一个卵子结合产生的一个受精卵。这个受精卵一分为二,形成两个胚胎。 由于他们出自同一个受精卵,接受完全一样的染色体和基因物质因此他们性别相同，且就像一个模子里出来的，有时甚至连自己的父母都难以分辨。这种相似不仅外形相似，而且血型、智力、甚至某些生理特征，对疾病的易感性等都很一致。可以说他们之间的先天的结构——“命”基本一样。尽管如此，由于后天的“运”不同所以导致他们自己“命运”的差异。同卵双胞胎与复制人本质上没有区别，只不过同卵双胞胎是自然发生，而复制人是利用生物技术完成而已。美国电影阿诺。斯瓦辛格主演的《第六日》中，复制人一复制出来就变成成年人的体格的情况现代科学是达不到的，但是，电影中描述到思想可以像软件一样复制下载的情形却是可能的，多年前就有几位科学家用理论论证了这种可能，我进一步认为未来人类甚至可以通过人工的方法进行器官、肢体等——“硬件”上的再生（万能细胞的研究已经初有成果）和思想——“软件”上的复制下载，从而使某一个人得以继续存在下去，或者产生两个完全相同的个体（就是你说的：这和克隆不同，另一个你有你全部的思想和情感，和你完全一样），但是即使如此，随着时间的延长由于后天的“运”不同所以也会导致他们各自的“命运”的差异的。

你说：“关于决定论，就是这么一种观点，认为存在一组客观规律，世界完全遵循这组客观规律。于是，如果我们知道某一个时刻宇宙所有原子的运动状态，我们就能推出宇宙过去和未来的一切。因为客观规律是铁的规律，不可能有任何例外，所以，宇宙的未来所发生的所有事情都是在宇宙诞生那一刹那就被决定了的，不可能发生改变。未来的一切也都是早就决定了的。”我认为说这种说法是把宇宙看的太简单了。我认为如果有存在“宇宙诞生”这种情况存在，那么就肯定有诞生这个宇宙的物质“宇宙之母”存在，我认为现代科学观察到的和认为的“宇宙”并非“宇宙”的全部。具体可以参考我以前的帖子：

《我在人大论坛与张建平网友论“熵”》

张建平网友提到：“当我们知道熵增加原理极其有限的有限适用范围之后，我们就会知道，再无原则地把其引入到经济学当中，就只会得到荒唐的结果，只能使得经济学伪科学的外衣更加华丽一些而已。”      “当热寂的过程在进行之中时，另一个过程已经开始，不是“一个接着一个”，而是“相伴同时进行的”。当一种秩序被认为是打破（熵增）的时候，另一种秩序已经在建立（熵减）了。 运动永无终止，不是从“动”到和“寂”再开始新的运动。如果你能认识到你这个“运动阶段论”的错误，或许就会同意我的彻底否定之说了。”

我认为如能认识到一个宇宙 (包括所有以系统形式存在的事物)“热寂”并不是一种终结而是一个阶段的结束另一个阶段的开始，或许就不会有“彻底否定”之说，其实宇宙万物中如果不确定某一系统参照系，就从多个系统参照系(泛系)——即多元的角度而言，的确无所谓熵增熵减之说，所谓熵增熵减本来就是相对于某一系统参照系而言的，某一系统参照系熵增另一系统参照系可能熵减也或熵增，万事万物从自然法则看有相克的一面：此起彼落、优胜劣汰、相互竞争、相互替代；同时也有相生的一面：同步共振、相互协同、相互合作、相互结合、相互同化！熵增熵减就像阴阳一样相依相存、辩证统一。

即然承认“人”是自然的产物，就应该承认“人之道”应该是被包含于“自然之道”的，老子日：人法地，地法天，天法道，道法自然唉！万物应该都有负阴而抱阳、趋利而避害的特性，只是有的如物较弱，如人则较强罢了，人与“万物”有类似的自然法则，就这一点只强调熵增而忽略熵减的确是“热寂说”的短见，因此，只强调熵增而忽略熵减或只强调熵减而忽略熵增都是偏面的或以偏盖全的理论。

事物的发展有一个涨落、量变到质变的过程，运动阶段论是指某一具体事物整体的阶段。但就把它作为一个整体内在的局部要素而言，的确存在着“相伴同时进行的”情况。比如说，以人体系统为例：张三从出生到青壮年，这是个从弱小到强壮的阶段，其身体细胞整体数量是从少到多；又从青壮年到衰弱老死，这是个从强壮到衰弱老死的阶段，其身体细胞整体数量是从多到少。而这一生中每时每刻又有着干千万万个细胞生长和死亡“相伴同时进行的”的情况，不同的是前个阶段生的比死的多，后个阶段死的比生的多罢了；同样，宇宙系统中的星系也有一个从诞生到毁灭的过程，但就黑洞而言，好像又是星系的生成之初，对物质的高度集聚化由低温生成高温、无序归为有序的实例，以某一黑洞为参照系表面看来，这种高低熵之间的转化描述为：“高熵——→混沌——→充分混合——→浑然一体——→整齐划一.——→井然有序——→低熵”的过程，但事实上这一参照系的有序化是以环境的熵增为代价的，就这一点我们可以断定黑洞并非孤立存在的系统而是开放的系统。可见，看问题要具体问题具体分折，视其观察的系统层次对象而言。

断言孤立系统趋向于熵最大的热力学平衡态，这从现实中的确是未被证伪过，因为任何事物的物质、能量、信息转化都会有损失，在下的泛系统价值优化论就说过，就孤立系统而言成本价值转化是不可逆的，肯定存在着耗费、损失，否则就存在着永动机了，但系统却能通过控制尽量减少、避免过多的物质、能量、信息的耗费、损失。我也认为“热寂论”有短见，我认为我们现在所能观察到的“宇宙”只是其中的一个而已，“宇宙”之外应还有其它的“宇宙”存在，我们之所以观察不到只要可能是：㈠由于“宇宙”之间的距离过大相邻的“宇宙”可见光不能照射到我们所处的“宇宙”中来；㈡我们所处的“宇宙”由于某种力使我们观察不到相邻的“宇宙” 可见光因而认为只有那么大；㈢相邻的“宇宙” 可见光逃逸不出其所处的“宇宙”不能照射到我们所处的“宇宙”中来；当然，这是从更宏观的横向角度而言，而从更微观的纵向爷角度而言，宇宙中存在着许多来被人类认知的暗物质、负物质，正所物极必反，达到某一宇宙奇点，可能又出现另一个相反的宇宙而未定，总而言之，我不相信宇宙是有限的，即使是有限也只能是一定约束条件的有限，我相信这样一句话：相对是绝对的，绝对是相对而言。（这点有胡思乱想的成分）

以上，我主要想说的是我们这个“宇宙”同样存在环境，这个“宇宙”的发展变化依赖于环境的发展变化而随机发展变化。只是宏观上的随机变化比微观上的随机变化确定性相对大得多，越是微观上的东西随机变化越大，越是宏观上的东西随机变化越小。随机变化与物体的质量成反比。

张建平网友提到：“当我们知道熵增加原理极其有限的有限适用范围之后，我们就会知道，再无原则地把其引入到经济学当中，就只会得到荒唐的结果，只能使得经济学伪科学的外衣更加华丽一些而已。”      “当热寂的过程在进行之中时，另一个过程已经开始，不是“一个接着一个”，而是“相伴同时进行的”。当一种秩序被认为是打破（熵增）的时候，另一种秩序已经在建立（熵减）了。 运动永无终止，不是从“动”到和“寂”再开始新的运动。如果你能认识到你这个“运动阶段论”的错误，或许就会同意我的彻底否定之说了。”

我认为如能认识到一个宇宙 (包括所有以系统形式存在的事物)“热寂”并不是一种终结而是一个阶段的结束另一个阶段的开始，或许就不会有“彻底否定”之说，其实宇宙万物中如果不确定某一系统参照系，就从多个系统参照系(泛系)——即多元的角度而言，的确无所谓熵增熵减之说，所谓熵增熵减本来就是相对于某一系统参照系而言的，某一系统参照系熵增另一系统参照系可能熵减也或熵增，万事万物从自然法则看有相克的一面：此起彼落、优胜劣汰、相互竞争、相互替代；同时也有相生的一面：同步共振、相互协同、相互合作、相互结合、相互同化！熵增熵减就像阴阳一样相依相存、辩证统一。

即然承认“人”是自然的产物，就应该承认“人之道”应该是被包含于“自然之道”的，老子日：人法地，地法天，天法道，道法自然唉！万物应该都有负阴而抱阳、趋利而避害的特性，只是有的如物较弱，如人则较强罢了，人与“万物”有类似的自然法则，就这一点只强调熵增而忽略熵减的确是“热寂说”的短见，因此，只强调熵增而忽略熵减或只强调熵减而忽略熵增都是偏面的或以偏盖全的理论。

事物的发展有一个涨落、量变到质变的过程，运动阶段论是指某一具体事物整体的阶段。但就把它作为一个整体内在的局部要素而言，的确存在着“相伴同时进行的”情况。比如说，以人体系统为例：张三从出生到青壮年，这是个从弱小到强壮的阶段，其身体细胞整体数量是从少到多；又从青壮年到衰弱老死，这是个从强壮到衰弱老死的阶段，其身体细胞整体数量是从多到少。而这一生中每时每刻又有着干千万万个细胞生长和死亡“相伴同时进行的”的情况，不同的是前个阶段生的比死的多，后个阶段死的比生的多罢了；同样，宇宙系统中的星系也有一个从诞生到毁灭的过程，但就黑洞而言，好像又是星系的生成之初，对物质的高度集聚化由低温生成高温、无序归为有序的实例，以某一黑洞为参照系表面看来，这种高低熵之间的转化描述为：“高熵——→混沌——→充分混合——→浑然一体——→整齐划一.——→井然有序——→低熵”的过程，但事实上这一参照系的有序化是以环境的熵增为代价的，就这一点我们可以断定黑洞并非孤立存在的系统而是开放的系统。可见，看问题要具体问题具体分折，视其观察的系统层次对象而言。

断言孤立系统趋向于熵最大的热力学平衡态，这从现实中的确是未被证伪过，因为任何事物的物质、能量、信息转化都会有损失，在下的泛系统价值优化论就说过，就孤立系统而言成本价值转化是不可逆的，肯定存在着耗费、损失，否则就存在着永动机了，但系统却能通过控制尽量减少、避免过多的物质、能量、信息的耗费、损失。我也认为“热寂论”有短见，我认为我们现在所能观察到的“宇宙”只是其中的一个而已，“宇宙”之外应还有其它的“宇宙”存在，我们之所以观察不到只要可能是：㈠由于“宇宙”之间的距离过大相邻的“宇宙”可见光不能照射到我们所处的“宇宙”中来；㈡我们所处的“宇宙”由于某种力使我们观察不到相邻的“宇宙” 可见光因而认为只有那么大；㈢相邻的“宇宙” 可见光逃逸不出其所处的“宇宙”不能照射到我们所处的“宇宙”中来；当然，这是从更宏观的横向角度而言，而从更微观的纵向爷角度而言，宇宙中存在着许多来被人类认知的暗物质、负物质，正所物极必反，达到某一宇宙奇点，可能又出现另一个相反的宇宙而未定，总而言之，我不相信宇宙是有限的，即使是有限也只能是一定约束条件的有限，我相信这样一句话：相对是绝对的，绝对是相对而言。（这点有胡思乱想的成分）

以上，我主要想说的是我们这个“宇宙”同样存在环境，这个“宇宙”的发展变化依赖于环境的发展变化而随机发展变化。只是宏观上的随机变化比微观上的随机变化确定性相对大得多，越是微观上的东西随机变化越大，越是宏观上的东西随机变化越小。随机变化与物体的质量成反比。

你这里的自由意志存在与否实际就是上面所说的命与运的关系。这里就不多说了。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i412480s10p1.html

[此贴子已经被作者于2009-2-4 8:45:16编辑过]

林汉阳：

你所说的同卵双胞胎，和我说的复制意识不是一回事。我所说的复制意识，是指把一个人完全复制一份，复制品和原型的每个原子以及原子的状态、每个原子之间的关系，包括相对位置、动量等等全部完全相同。显然，同卵双胞胎是不可能像我说的那样完全相同的。

你所说的这种完全相同是绝对不可能存在的，因为即使是两个同位素原子也不可能绝对完全一样，例如氢有三种同位素， H氕、 D氘（又叫重氢）、 T氚（又叫超重氢）；碳有多种同位素，例如 12C（12为上标，下同）、 14C等。即使是我们下载复制的软件也与原件不可能完全百分之一百相同。这个你必须明白。

你说有宇宙诞生，就一定有宇宙之母。我的看法是：不可知。你是用地球人习惯的思维来思考宇宙，地球上也许每个诞生的事物都有“之母”，但宇宙本身未必要遵循这个规律。

甚至有人问宇宙诞生之前是什么样子呢？我认为宇宙诞生，未必就一定存在“之前”这个概念。但到底是不是存在也不可知。

还有人问，如果宇宙有限（爱因斯坦认为宇宙有限），那么宇宙之外是什么？我认为同理，有限的宇宙未必存在“之外”这个概念。

宇宙本身的规律，很可能和我们常识完全不同，它甚至可能违背逻辑。比如，宇宙也许能同时具有和不具有某种属性。这我们都不得而知。

我想起有一个著名的质疑上帝全能的问题：上帝能否创造出一块自己举不起来的石头？

如果上帝能创造出自己举不起来的石头，那么因为举不起来，所以上帝不是全能的。如果上帝不能创造一块自己举不起来的石头，因为不能创造，所以上帝不是全能的。

我曾经一度认为这个问题是有神论者无法回答的，但有一天我自己想出了答案：逻辑就是上帝创造的，所以上帝能违反逻辑办事，所以他能创造出自己举不起来的石头，并且还能把这块石头举起来。（我不是有神论者，只不过我帮他们想出了这个回答）

同样，关于宇宙的问题也是如此。宇宙本身未必遵循人类已知的任何规律。比如，也许宇宙可以有内而没有外，所以不要问宇宙之外是什么；宇宙也许时间有起点，但没有起点之前的时间；宇宙也许有诞生，却没有宇宙之母。

[此贴子已经被作者于2009-2-4 11:19:13编辑过]

你没有理解我的意思，我不是认为意识是一种控制系统，我说的是：

狭义的意识是指地球人的意识，是人的神经中枢信息系统对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程。广义意识是指所有具有中枢信息反馈系统的控制系统（包括一切人工与非人工即自然生物的控制系统）对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程。
详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-413105-1-1.html

也就是说：作为一种控制系统的机器如果没有中枢信息反馈系统（类似人的神经中枢系统）的话，它同样不可能有我说的“广义意识”，这就是说作为一种控制系统的机器必须是不用人为操作输入，而是能够根据环境的变化而互动变化或者能够自动适应环境变化的控制系统才能算是具有“广义意识”的。

[此贴子已经被作者于2009-2-4 10:06:41编辑过]

谢谢！[em10]

以意识为第一性的唯心主义哲学的逻辑存在问题的原因，正是在于这种世界观认为世界以意识者的认识（意识到）而存在，意识者没有意识到的就不存在。这个就相当于我上面说的“发现了儿子能够生爸爸这个逻辑规律存在”，甚至从绝对主观唯心主义者的角度，我们可以推出是（张三）儿子自己发现了自己能够生爸爸、妈妈这个逻辑规律存在，而不是别人，因为儿子一来到这个世界上一睁开眼睛感觉（看、听、嗅等等）到自己的爸爸妈妈，因为张三自己的意识到，所以他的爸爸妈妈、甚至这个世界才存在，如果，从张三自己主观认识的角度来说，张三甚至可以从“张三思故张三在”推出“张三思故这个世界在”呢？也就是说，这个世界因为在儿子自己的意识到与否而存在与否。也不能算错。但是，从整个宇宙的客观角度来说，这是违反三段论的，因为根据三段论，张三自己∈人类社会的子集∈世界的子集，可见，没有张三存在人类社会照样存在，世界照样存在。可见，逻辑也是存在参照系的相对性的。所以，如果某种东西违反逻辑能够存在，那么，这种逻辑一定不是从客观立场出发的自然逻辑，它一定是一种主观逻辑。这种主观逻辑可能也存在着主观对客观的符合或者合理性，但是，由于它脱离客观现实终归于使它成为不符合实际的带有主观价值判断的表达。

其实，如果我们把“张三思故张三在”推出“张三思故这个世界在”中的思（或者意识）更改表达为——“感觉到（感觉到的对象）”三个字，那么，一切误会都可能不存在。

大家看看：“张三感觉到张三自己故张三在”推出“张三思个世界故这个世界在”。所以，我说“广义意识”是指所有具有中枢信息反馈系统的控制系统（包括一切人工与非人工即自然生物的控制系统）对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程。因为，对客观世界（包括自己的生理物质上身体）的反映、学习、认识、判断、决策的过程，本来就是一个中枢信息反馈系统感觉到（感觉到的对象）的过程”，对于地球人来说，则是大脑（中枢神经系统）这个中枢信息反馈系统感觉到（感觉到的对象）的过程。

是的，我个人认为哲学问题涉及太多科学知识。但是科学知识处于有限状态的时候，我们就必须在有限中看待问题。特别的，我们要承认一些已经被事实证明过了的“公理”和“规律”。我们不可能什么都知道，但是这并不代表我们什么都不知道。所以，不论可知论者还是不可知论者有一条必须明确：我们总是有知道的东西的。倘若什么都不知道，那么争论毫无意义。每一次争论不说远的，至少要立足当今的科学知识，立足已经无数次成立的“公理”。否则真的就成了否认一切，否认任何应当可知的事物的人了。所以，至少逻辑上的关系我们应当承认。不论世界是不是还有别的逻辑，但是我们现在研究的是人的问题，是解决人类世界观的问题。那么我们就应当用人类的逻辑来看待和分析事物。在人类的“狭隘”逻辑之外，是否还存在更高级的逻辑，我们谁都不知道（至少现在我还不知道），既然不知道，探讨出来的结果就是“不知道”。为此，我们仅仅需要在“知道”的领域，用我们都认可的“规则”来讨论问题。否则就会飘到“未知”领域。————我打个比方：阎王叫你三更死，绝不留你到五更————这是阎王的逻辑。我们谁也没见过他，因此我们没法“琢磨”他到底是哪门子想法。所以，我们的生活依然是按照我们的节奏进行。我们只需要在我们自己的范围思考、生活就足够了——我们的“行事”只能用我们的“规则”！

[此贴子已经被作者于2009-2-4 12:27:38编辑过]

嗯！所以，我们不能说一个靠碰运气瞎蒙做对一道数学选择题的人一定与一个本来能够通过认真计算获得正确答案但却因失误错选择答案人对这一道数学选择题的认识是一样的。

这就是为什么许多实验只能证实之前符合逻辑的猜想，而不符合逻辑的理论猜想却被证伪的道理。

[此贴子已经被作者于2009-2-4 12:48:57编辑过]

唯物唯心谁正确是不可能有结论的。因为既不能实证，也不能证明。

事实是不能证明任何东西的，只能对命题实证。实证和证明是不同的概念。仅在数学范畴（逻辑也算数学范畴，因为都能化为四则运算）才有“证明”。

如果我们生活在真实世界中，那么象“我们生活在电脑模拟的虚拟世界中，并且这个虚拟世界模拟的感觉和真实世界完全相同，人无法察觉”这样的命题，是不可能证伪的。

如果我们的确生活在虚拟世界中，而我们又无法察觉，这个世界可能真是一个唯心的世界。比方说，当没有任何观察者观察树叶的时候，树叶是不动的，仅当人观察的时候才动。为什么？省服务器资源啊！

在网络游戏中就是如此，如果一个怪，没有任何玩家看到它，它就是不动的。而任何玩家都永远无法察觉这一点，因为服务器一旦知道玩家看到怪，同时就让怪动了。在玩家眼里，怪永远是动的、活的。

就和玩家永远无法看到怪不动一样，我们也永远无法证明自己不是生活在虚拟世界中。我们永远不能证明，当没有任何观察者观察树叶的时候，树叶是动的。当然，也许你会说，如果下次观察发现树叶的状态和上次观察几乎完全相同，就说明是不动的。但是别忘了，服务器可以处理的，当你看的时候，服务器可以随机一些状态给你看，也可以当你看的时候才把该计算的都计算好给你看。

[此贴子已经被作者于2009-2-4 18:50:21编辑过]

网络游戏我是外行，如果像你所说：“一个怪，没有任何玩家看到它，它就是不动的。而任何玩家都永远无法察觉这一点，因为服务器一旦知道玩家看到怪，同时就让怪动了。”这种情况与现实中的世界是两回事，因为，“我”这个人可不是你没有看到就是不动的，看到了才动的人咯。如果，我说，我说我没有看到你，你就是不动的，看到了你，你才是会动的人。老兄，也不会同意吧？网络游戏中的怪是应该是有固定模式的与屏幕连接的吧。

再次引用上面的一个帖子来说明认识应该趋于客观才是出路，否则便会陷入主观意想：

以意识为第一性的唯心主义哲学的逻辑存在问题的原因，正是在于这种世界观认为世界以意识者的认识（意识到）而存在，意识者没有意识到的就不存在。这个就相当于我上面说的“发现了儿子能够生爸爸这个逻辑规律存在”，甚至从绝对主观唯心主义者的角度，我们可以推出是（张三）儿子自己发现了自己能够生爸爸、妈妈这个逻辑规律存在，而不是别人，因为儿子一来到这个世界上一睁开眼睛感觉（看、听、嗅等等）到自己的爸爸妈妈，因为张三自己的意识到，所以他的爸爸妈妈、甚至这个世界才存在，如果，从张三自己主观认识的角度来说，张三甚至可以从“张三思故张三在”推出“张三思故这个世界在”呢？也就是说，这个世界因为在儿子自己的意识到与否而存在与否。也不能算错。但是，从整个宇宙的客观角度来说，这是违反三段论的，因为根据三段论，张三自己∈人类社会的子集∈世界的子集，可见，没有张三存在人类社会照样存在，世界照样存在。可见，逻辑也是存在参照系的相对性的。所以，如果某种东西违反逻辑能够存在，那么，这种逻辑一定不是从客观立场出发的自然逻辑，它一定是一种主观逻辑。这种主观逻辑可能也存在着主观对客观的符合或者合理性，但是，由于它脱离客观现实终归于使它成为不符合实际的带有主观价值判断的表达。

其实，如果我们把“张三思故张三在”推出“张三思故这个世界在”中的思（或者意识）更改表达为——“感觉到（感觉到的对象）”三个字，那么，一切误会都可能不存在。

大家看看：“张三感觉到张三自己故张三在”推出“张三思个世界故这个世界在”。所以，我说“广义意识”是指所有具有中枢信息反馈系统的控制系统（包括一切人工与非人工即自然生物的控制系统）对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程。因为，对客观世界（包括自己的生理物质上身体）的反映、学习、认识、判断、决策的过程，本来就是一个中枢信息反馈系统感觉到（感觉到的对象）的过程”，对于地球人来说，则是大脑（中枢神经系统）这个中枢信息反馈系统感觉到（感觉到的对象）的过程。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i413105s2p.html

[此贴子已经被作者于2009-2-5 10:32:34编辑过]

楼上，我所说的问题不是一个命题的真伪问题，而是一个命题是否可证的的问题。命题为真和命题不可证之间没有矛盾。歌德尔不完全性定理就是证明了即使是真命题也可能不可证。

“树叶在没有任何观察者的时候也是动的”这个命题可能是真的，但是是不可证的。这和我是否同意“没有人观察我的时候我是不动的”没有关系。事实上，不管我是否同意“没有人观察我的时候我是不动的”，对你来说都不能证明“没有人观察我的时候我是不动的”为假。因为也有可能，我只是一段程序，我骗你说我动的，但是实际上我没动。你无法证明我不是骗你的，你也无法证明我实际上不是一段程序。

同样的道理，我也不能证明你不是一段程序。

[此贴子已经被作者于2009-2-5 18:59:23编辑过]

 以下是引用nofear在2009-2-5 18:57:00的发言：

楼上，我所说的问题不是一个命题的真伪问题，而是一个命题是否可证的的问题。命题为真和命题不可证之间没有矛盾。歌德尔不完全性定理就是证明了即使是真命题也可能不可证。

 

不错，命题为真和命题不可证之间没有矛盾。这由人对存在世界的认识信息不对称和不完全性就可以推出。因为，认识者不可能对存在的世界认识是完全信息和完全对称的，所以，命题为真和命题不可

证之间没有矛盾。但是，命题为假和命题不可证之间有没有矛盾？
 

 

“树叶在没有任何观察者的时候也是动的”这个命题

可能是真的，但是是不可证的。这和我是否同意“没有人观察我的时候我是不动的”没有关系。事实上，不管我是否同意“没有人观察我的时候我是不动的”，对你来说都不能证明“没有人观察我的时候我是不动的”为假。因为也有可能，我只是一段程序，我骗你说我动的，但是实际上我没动。你无法证明我不是骗你的，你也无法证明我实际上不是一段程序。

同样的道理，我也不能证明你不是一段程序。

 

  如果上面所说的“不动”是指绝对的静止地话（即使是一个人睡着了也不能说他或者她是绝对的静止的）。那么，你的问题在于你把常识可以证明一个命题为假的东西，也认为是和命题不可证之间有没有矛盾。上面，“树叶在没有任何观察者的时候也是动的”这个命题可能是永真的话，的确是不可证的。因为常识公理告诉我们物质的运动是绝对的。但是，接着你却说“对你来说都不能证明‘没有人观察我的时候我是不动的’为假。”请问“没有人观察我的时候你是不动的”这个命题可能是真的吗？难道你藏到一个没有人看到的地方躲起来，如果你就因此不动了，这个“不动”的时间达到一定时就生命完结了，那时也许就真的没有人观察到你了。因为，生命是运动的，这句话肯定是真理！“ 你”是有生命的，所以，“你”肯定是运动的。除非，“你”没有生命才“不（运）动”了。

当然，“每个人都是一段程序”这个命题应该是真的，但是，这与你说的网络游戏中的怪的也是“一段程序”是两回事，因为网络游戏中的怪是应该是有固定模式的与屏幕连接的。这是设计好了的程序“一个怪，没有任何玩家看到它，它就是不动的。而任何玩家都永远无法察觉这一点，因为服务器一旦知道玩家看到怪，同时就让怪动了。”现实中的“你”这个人可不是别人没有看到就是不动的，看到了才动的人咯。

网络游戏中的怪虽然也是一段程序但是它们不是生命，因为它们不是自动控制系统，而是要有任何玩家看到它时它才是动（好像有生命）的，但是，这是一种完全受玩家屏幕监控支配的活动，这与真正的生命是两回事，它们没有意识，关于意识的理解老兄可以参考我上面的帖子：“广义意识是指所有具有中枢信息反馈系统的控制系统（包括一切人工与非人工即自然生物的控制系统）对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程。” 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-413105-1-1.html

可见，有生命的东西一定是有我所说的“广义意识”，而一个能够根据环境的变化而互动变化或者能够自动适应环境变化的自动控制系统才能算是具有“广义意识”的。否则它们即使是“一段程序”有可能也不是生命，我认为生命的东西一定有其内在的程序（比如DNA排列顺序），但是，一段程序不一定就是有生命的东西。所以，被人看到才是动（好像有生命）的东西肯定不是有生命的。

你说：“我骗你说我动的，但是实际上我没动。你无法证明我不是骗你的”这句话是通过自欺来达到欺人和唯心的，如果按照你这样说，犯罪分子骗侦探说他们没有犯罪，但是实际上有犯罪。侦探就无法证明他们不是骗侦探的了吗？难道，协助侦探破案的迹痕学与考古学技术都是你唯心的认为不承认就不承认的咯？

上面的这些推理都在我力求符合逻辑的条件下论证的。

 

 

[em10]

[此贴子已经被作者于2009-2-6 12:24:19编辑过]

 歌德尔不完全性定理说的就是公理不可证。

我说“别人看不到我的时候，我是不动的”，不是说我躲起来，而是说，你可能生活在一个电脑虚拟的世界中，就像《黑客帝国》那样。在这个世界中，你所感知到的一切都是电脑虚拟的，包括我，包括树叶，包括一切。

“我们生活在一个电脑虚拟出来的世界中，且我们无法发现电脑给我们的虚拟的感觉和真实的感觉之间的差别”这个命题就是不可证的。基于这个命题，你就不知道我是不是在你没有看见的时候是不动的，因为可能我只是一段程序而已。我之所以骗你，是因为程序就是这样写的，和我的动机没有关系。

你凭什么说这个世界是现实世界而不是虚拟世界？没有任何办法证明。

也许这个世界中，只有你一个人是活人，其他人都是程序。也许连你自己都不是活人，也是程序。这都是不可证实，也不可证伪的。

也就是说，你凭什么说你所感知的是真实的？依据你的感知吗？如果你的一切感知本身就都是虚假的，怎么能用虚假的感知来证明你的感知是真实的？

[此贴子已经被作者于2009-2-6 14:18:56编辑过]

呵呵！ nofear：

上面：我当然不是仅仅指你躲起来这一种情况的，你说“别人看不到你的时候，你是不动的”这个命题不可证，这句话我觉得非常含糊，首先，请问，你认为这个命题是真命题还是假命题？其次，你认为这个不可证是不可证真还是伪呢？证伪的方法我上面已经说过了！

对于“我们生活在一个电脑虚拟出来的世界中，且我们无法发现电脑给我们的虚拟的感觉和真实的感觉之间的差别”这句话，我觉得你有点先入为主说的太绝对了，没有回旋的余地，好像你就是生活在一个电脑虚拟出来的世界中，已经无法从电脑虚拟出来的世界中出来了一样，什么叫做“虚拟”？就是虚构、假想的东西，也就是说看起来好像是真实存在的，但是，事实上不存在的。电脑虚拟出来的网络（包括非游戏与游戏的）世界只不过是因为现实中无法满足人们存在这样一个世界，所以，那些电脑模拟专家才模拟出这样一个用电脑虚拟出来的世界来满足人们精神上的需要，比如，人们都希望自己是一个像武侠小说所描述的英雄或者某种梦想中的角色，但是在现实中却难以实现，所以，为了满足人们精神上的这种需要，那些电脑模拟专家才用电脑技术模拟、虚构出来许多可以让人们在模拟、仿真、实际上是虚构的音、像、触觉环境中获得神经感觉上、从而精神上的满足。

当然，这些也不完全都是无聊的消遣，有些可以说是再回到现实的学习、充电或者模拟体验，比如，航空员上太空和驾驶员上马路（一些学习机构可能有这些设备）就需要通过一系列模拟体验、学习，因为，电脑技术模拟、仿真出来的声、光、触觉环境能够加快学习的效率，如果电脑技术对现实环境模拟、仿真出来的声、光、触觉能足够逼真，一般的人的神经系统的确很难区分生活的这个是世界究竟是现实与虚拟的，但是，了解或者看过更加逼真的虚拟世界的人（一般指专家）却可以比一般人区分得更加清楚，比如，我们大多数人可能都应该有这样一种体验：回忆中10多年以前打过的游戏或者看过的科幻电影本来还觉得记忆中还是非常逼真的，可是现在再体验时却觉得是那么虚假，为什么会这样？我认为正是因为：首先，我对现实的体验比以前加深：其次，了解或者看过更加逼真的电影；所以，才能够这样一目了然。

瑞士著名的心理学家皮亚杰认为，幼儿期的孩子，特别是三四岁的孩子普遍存在一种独特的心理现象———泛灵心理。平时不要给孩子讲有恐怖情节的故事或看恐怖的影视节目。因为这个时期的孩子容易受泛灵心理影响，它们很难区分现实与虚构，他们往往把画册、影视、故事里的鬼怪、猛兽、机器人的故事情节或形象和现实生活混淆，对恐怖的画面内容尚缺乏分析能力，以为现实生活中真的存在影视节目或故事中的妖魔鬼怪，因而产生不该有的恐惧心理，有时甚至还会产生幻觉。我认为这个正是因为这个时期的孩子对现实世界的理解和体验比成年人“涉世尚浅”所致。其实，在我们每一个人的生长历程中面对的世界尤其是许多人类的文字、音像中本身就有许多人类意识虚构出来的东西，有时候我们真的非常难以区分这些东西究竟那些是真的那些是假的，当现实不符合我们自己的意志时，面对现实总是会让人痛苦的，也许逃避现实才是避免痛苦的唯一方法，但是，这样又会可能使我们愈陷愈深。。。。。。

所以，我认为“‘我们生活在一个电脑虚拟出来的世界中，且我们无法发现电脑给我们的虚拟的感觉和真实的感觉之间的差别’这个命题就是不可证的。”这种说法是不科学的，因为，首次“我们”每一个人对于现实世界的体验的深浅可能不同；其次，“我们”每一个人对于虚拟世界的逼真程度的了解或者比较的认识能力也可能不同；所以，不可能“我们”每一个人对都无法发现电脑给我们的虚拟的感觉和真实的感觉之间的差别，另外，一个电脑虚拟出来的世界永远也无法代替现实中的世界，但是随着科学技术的发展进步应该可以接近现实中的世界。

“ 歌德尔不完全性定理说的就是公理不可证”是什么意思。因为，我从来就不迷信所谓的专家、名家们的所谓定理，但是，我相信符合逻辑的道理，即使它们不是专家、名家们的所谓定理。不过，我希望你能介绍一下什么是“歌德尔不完全性定理”并且愿意了解它，不然我们之间的讨论可能会出现误解。

[此贴子已经被作者于2009-2-6 19:59:50编辑过]

以下是引用nofear在2009-2-6 14:14:00的发言：

 歌德尔不完全性定理说的就是公理不可证。

我说“别人看不到我的时候，我是不动的”，不是说我躲起来，而是说，你可能生活在一个电脑虚拟的世界中，就像《黑客帝国》那样。在这个世界中，你所感知到的一切都是电脑虚拟的，包括我，包括树叶，包括一切。

“我们生活在一个电脑虚拟出来的世界中，且我们无法发现电脑给我们的虚拟的感觉和真实的感觉之间的差别”这个命题就是不可证的。基于这个命题，你就不知道我是不是在你没有看见的时候是不动的，因为可能我只是一段程序而已。我之所以骗你，是因为程序就是这样写的，和我的动机没有关系。

你凭什么说这个世界是现实世界而不是虚拟世界？没有任何办法证明。

也许这个世界中，只有你一个人是活人，其他人都是程序。也许连你自己都不是活人，也是程序。这都是不可证实，也不可证伪的。

也就是说，你凭什么说你所感知的是真实的？依据你的感知吗？如果你的一切感知本身就都是虚假的，怎么能用虚假的感知来证明你的感知是真实的？

 

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我上面其实并没有说这个世界一定是现实世界而不是虚拟世界？而是是这个世界是现实（真）与虚拟（假）混杂的，我们的神经中枢系统理解到的现实（真）与虚拟（假）都是相对的，即相对于体验者对于现实（真）世界的“涉世深浅”和相对于体验者对于虚拟（假）世界的分辨能力而言的，我从来不迷信所谓的权威，如果他们不符合逻辑的话，我一律批判否定他们的理论和公理，这就是我的治学原则！

大家应该都看过《黑客帝国》吧？在电影中，电脑创造了一个虚拟世界，把世界上的大多数人都接上了这个虚拟世界，这些人从一出生就在虚拟世界中。在这些人以为这个虚拟世界就是真实的世界，因为它和真实的世界完全一样，无法区别。人所有的感觉，包括视觉、听觉、味觉、痛觉等等都是电脑模拟的。我们假设模拟是完美的，没有办法发现破绽的。

我的问题是：这个虚拟世界内的人不依赖虚拟世界外部的力量，用什么办法可以证明这个世界其实是虚拟世界，而不是真实世界？

如果没有任何办法可以证明，那么你有什么办法证明，你现在生活的世界不是电脑模拟的虚拟世界？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-414108-1-1.html

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虚拟世界只是对现实世界模拟、仿真的信息世界！即使把自身的神经系统通过各种技术连接使自己的精神融合到对现实世界模拟、仿真的信息世界中，现实世界中生理上的需要也不可能完全在模拟、仿真的信息世界中得到满足，比如吃喝拉撒，你肚子饿了，吃几个信息包子，虽然可能技术上可能已经达到吃虚拟世界中的肉包子，味道可以与现实一样，但是现实中生理上的肉体肚子还是空空而已；你口干了，吃几杯信息包水，虽然可能味道可以与现实一样，但是现实中生理上的肉体依然还是一样干渴；你去上厕所，虽然感觉上可以与现实一样把屎尿拉撒到便盘里，但是现实中生理上的肉体依然还是拉撒到裤裆里。

————这就像如做白日梦一样。

另外，但是，说“人是（一段）程序”这种说法我总觉得有点不妥，我认为应该说“人这种东西一定有其内在的程序（比如DNA排列顺序）比较合适吧？”就是说“人是（一段）程序”这种说法妥当，不同的（一段）程序之间也有相对自动程序与相对或者完全被动程序之间的区别吧？比如，作为自然生物的人与网络游戏中被人看到才会动的“怪”就是有区别的嘛！

当然，如果是像《黑客帝国》电影中那样，电脑创造了一个虚拟世界，把世界上的大多数人都接上了这个虚拟世界，这些人从一出生就在虚拟世界中。在这些人以为这个虚拟世界就是真实的世界，因为它和真实的世界完全一样，无法区别。人所有的感觉，包括视觉、听觉、味觉、痛觉等等都是电脑模拟的。我们假设模拟是完美的，没有办法发现破绽的。那么，那个代表虚拟世界中的“个人”的确应该都是虚拟世界中的程序，但是，这些代表张三、李四“个人”的程序背后也是有一个现实中的具有生物学意义上的人来操作的呀！

就像nofear这个ID背后也是肯定代表一个生物学意义上的人来操作的，这是我从nofear发表的信息显示出来分析的。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i413105s3p.html

虚拟世界你在吃大餐，现实世界可能只是把你接在基本的维生系统上而已，给你打葡萄糖而已，保证你死不了。你吃大餐的感觉是可以用电脑模拟出来的，你以为你吃了，其实没有吃。

事实上，如果你的确生活在虚拟世界，你甚至根本不可能知道，在现实世界你是否是你以为的那个样子，也许你根本没有嘴，也根本没有胃，你可能是任何形态。

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呵呵！难道你为了继续生活在虚拟世界中只是让人给你打葡萄糖点滴来过生活？即使把屎尿拉撒到裤裆里，甚至可能因为营养不良而导致病死？难道人类发明可以使人觉得到它和真实的世界完全一样无法区别的虚拟世界的目的不是为了大家活的健康、幸福些，而是为了大家死的快些！！？？

你不会说生活在虚拟世界中人是被另外一些现实世界中的人监禁起来强制进入虚拟世界中生活的吧？但是，这些现实世界中的人为什么要这样做？这对于他们有什么好处？哈哈！这一连串的问题你如果能够合理解释的话，说不定我们能够因此创作一部剧本呢！

等等，但是这里有一个不符合逻辑之处，如果“你根本没有嘴，也根本没有胃，你可能是任何形态。”为什么说虚拟世界和真实的世界完全一样，无法区别呢？这不是矛盾？

[此贴子已经被作者于2009-2-6 23:29:38编辑过]