楼上的先生: "绝对真理"只是现实的信息的另外一种说法而已！你不追求"绝对真理"，难道你不追求自己的认识与现实的信息一致？

马克思理论中没有什么绝对真理，难道没有与现实的信息符合的部分？

呵呵！怎么你的话是前后矛盾的！

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391657-1-1.html

我不清楚美国的状况是什么，因为我没有去过美国。同样我也不清楚欧洲国家的状况是什么。

但是我对你的观点有一些疑问：高额的工资导致资本外流，结果工人失业。这是你反对的。但是低工资呢？又是资本家对工人的剥削？那怎么办？

另外你说这些现象西方经济学解释不了，我不这么认为。这是很容易解释的。

中国现在饥饿的人可能不多，但这是以什么为代价的呢？我认为就是城乡二元制，户口制度，用户口控制农村人口往城市流动。农民来不了城市，只好呆在农村，只好种地，于是农产品数量就多，价格就低。农民付出劳动，得到的报酬却很少。这其实才是真正的剥削！

我看到报道，在俄罗斯有人做了一个调查，调查人们喜欢哪个时代。调查结果是人们最喜欢的是普金时代。有的时代比普金时代人民生活水平更高，但人们不喜欢。那个研究得出的结论是：老百姓对一个时代的喜欢程度，和这个时代能否通过个人努力获得成功的程度正相关。

不让农民进城，这就是从政策上不允许农民通过个人努力获得成功，就是机会不均等，就是一种不公平。老百姓喜欢过程的公平，机会的公平，而不是结果的公平。

那么老百姓到底喜欢中国目前的环境，还是喜欢欧美的环境？没有明确数据。但是有个可以参考的现象：到底是中国人移民到欧美多，还是欧美人移民到中国多？这个是不言自明的吧？

至于上海，我是非常了解的。你说上海的外地白领最苦，我看要和什么比。这些外地白领是有选择的，他们可以去外地，甚至可以去农村，但他们选择了上海。这是为什么？因为他自己认为留在上海是目前为止最佳选择！

我不清楚不平等的根源是不是人的分工和交换，即便是，也不能不让分工和交换。我认为没有分工和交换的社会更糟糕。就像交通事故的根源是因为人们要把人或货物从一地转到另一地，如果把所有人都关在家里，所有货物都关在仓库里不允许出来，交通事故当然就没有了，但这是不是更糟糕？是不是因噎废食？

    LZ这个问题很奇怪。

    实行市场经济机制的国家，存在贫富悬殊太正常了。没有贫富悬殊反而是不正常的。

    穷人的存在和贫困状况与国家设计的保障制度有关。

这位先生的意思是美国不想让那些穷人过好日子喽！要不然，他们为什么不把他们国家的保障制度设计的消灭了贫困和穷人的存在？

nofear先生，我说过，我不愿意和你争论什么，但我请你多看点书，不要人云亦云。

第一，为什么反对城乡二元体制。反对城乡二元体制和机会均等这一类虚无缥缈的名称毫无关系，其理由是城市工人有退休金养老金医疗保险等，而农民只得养子防老，农民没有享受应有的国民待遇。于是，农民想进城当工人。——这些都是上世纪的理由了。

自国企下岗之后，工人的退休金养老金医疗保险等待遇已经名存实亡。对于农民来说，城市工人已经没有什么好羡慕的了。农民有地不愁吃喝，农民有宅基地可以自己盖楼，农民有儿女养老是没有问题。城市下岗工人有什么？一无所有。

有人说农民穷，生不起病上不起学。那么城市的居民就生的起病上的起学？一个年薪十万的白领也不敢轻易生病！一个年薪十万白领家的孩子也不一定养得起孩子！

城乡二元体制已经没有什么好的反对理由了。

第二，农产品价格。你说的没错，正是农产品低价使得中国人没有挨饿，而且吃的很好。仅从农产品价格看，农民好像吃亏了。但历次农产品涨价，农民得到过实惠吗？年初猪肉涨价，养猪的农民赚钱了吗？没有。相反，只有在农产品价格比较低的时候，农民才能赚点辛苦钱。

第三，农产品涨价对谁有好处？短期的价格波动来看，农产品的流通商可以赚钱。但长远来看，没有赢家。这里在论述巴黎失业情况已经说过了，昂贵的城市生活成本对谁都没好处。

第四，农民进不了城吗？nofear先生好像还觉得户籍制度不让农民进城。那么我国当前快速的城市化，城市人口的增多，这些人口是哪儿来的？不就是从农村来的吗？最大的问题不是农民不愿意进城，而是城市不接纳农民。不是户籍制度的不接纳，而是事实上农民在城市无法生存。“京城居，大不易”，普通白领在城市都无法生存，勿论农民工了。

你说“农民付出劳动，得到的报酬却很少。这其实才是真正的剥削！”，实际上你根本没去过农村不了解农业。农民苦是面对疾病、高额学费时候苦，单纯的农业生产从来都是不辛苦的。春播秋种总共不过短短的二十几天时间，一年中农闲是大部分的。现在农民的农业生产更简单，播种有播种机，收割有收割机，全部的机械化。我父母在老家生活，住在镇子上，家里还有五亩地，但我妈妈已经有两年没见过庄稼了，播种之类的一个电话就可以了。

不要人云亦云。

算了，不说了，空谈太多了。

各位，玩好你们的“绝对真理”吧.

"有报道说巴黎普通的老百姓都不去超市买食品，靠超市丢弃在垃圾堆临近保质期的食品生活。"

这句话是不是欠考虑啊？巴黎的超市究竟是干什么的啊？

  我不知道这位你到底是从事哪一行的，但是有一点我很清楚，就是你对农村与城市之间的了解实在是太片面的了。

  如今的农村问题已经不全然的表现在医疗和教育方面，恰恰与之相反是表现在农产品的价格方面以及农民从国家得到的实惠等方面。

  自农村实行医疗保险后，农民的医疗问题从某个层面上得到了一定的解决，农民只要付一半的医疗费用就可以解决医疗费用过高的负担。从某一角度来看，农村的医疗问题已经不在是什么大的问题了。

  近年来，国家加大对农村的教育投入，尤其是义务教育阶段，国家更是大手笔的投入。国家不仅提高了农村的师资力量，而且还免除一些地方的学生学费。

  现农村的医疗和教育问题解决了，可是你有没有觉得国家好象忘记解决一个问题了。当然，国家忘记解决“中国民生”的根本问题——农村的发展。

  国家一直在农村的生产和产出方面投入很少，农民不得不花高价去买农药和化肥，但最终是以低价出售农产品。就拿今年的双晚稻来说吧，农民每亩地要花去近400元的成本，而最终的一千斤稻子（刚收上来）的收入只有750元。一亩田就赚三四百块钱，而农民却花了大部分时间在上面。农民是从早到晚耕作在田间地上的，并不象这位先生所说，单纯的农业生产从来都是不辛苦的。如果说哪个农民只是春耕和秋收时忙和累，那么，我可以所说，这个农民不会收到300斤稻子。原因何在？我想这位先生，如果你有空的话，可以到农村去呆几个月。

  中国一直是农业反璞工业，也因此农业一直落后工业。中国有56%的人口是农村的，这意味着什么？意味着中国穷吗？不，这意味着中国的一个大体发展方向。中国如果想彻底发展就必须解决农村问题，可以说，农村问题是阻碍中国发展的重要因素。而解决农村问题并不是说如何去减少农村人口，增加城市人口。国家如果想解决农村问题就必须根据农村现在的实际情况，加大对农村的投入和规划，把农业生产向工业方向发展，实现农业的机械化和农业的现代化。在解决这个问题上，国家不能再把农业当作单纯的第一产业看待，而是要变换这所谓的第一产业成为“第二、第三产业”。

  中国在城市化的问题上，一直是呈环行状态发展。在这一方面，我认为国家应该加大农村的发展进度，使农村逐渐城镇化，以至城市化，如此才是中国城市化发展的根本渠道。而在农村的发展问题上，我们必须以农业和农民为根本，通过城市加大对农村的投入，使农村和城市紧密的联系在一起，近而缩减农村和城市的差距。在解决这个问题上，我反对实行城乡二元化，如果把农村和城市分开发展只会阻碍中国的发展。

  我不知道这位你到底是从事哪一行的，但是有一点我很清楚，就是你对农村与城市之间的了解实在是太片面的了。

  如今的农村问题已经不全然的表现在医疗和教育方面，恰恰与之相反是表现在农产品的价格方面以及农民从国家得到的实惠等方面。

  自农村实行医疗保险后，农民的医疗问题从某个层面上得到了一定的解决，农民只要付一半的医疗费用就可以解决医疗费用过高的负担。从某一角度来看，农村的医疗问题已经不在是什么大的问题了。

  近年来，国家加大对农村的教育投入，尤其是义务教育阶段，国家更是大手笔的投入。国家不仅提高了农村的师资力量，而且还免除一些地方的学生学费。

  现农村的医疗和教育问题解决了，可是你有没有觉得国家好象忘记解决一个问题了。当然，国家忘记解决“中国民生”的根本问题——农村的发展。

  国家一直在农村的生产和产出方面投入很少，农民不得不花高价去买农药和化肥，但最终是以低价出售农产品。就拿今年的双晚稻来说吧，农民每亩地要花去近400元的成本，而最终的一千斤稻子（刚收上来）的收入只有750元。一亩田就赚三四百块钱，而农民却花了大部分时间在上面。农民是从早到晚耕作在田间地上的，并不象这位先生所说，单纯的农业生产从来都是不辛苦的。如果说哪个农民只是春耕和秋收时忙和累，那么，我可以所说，这个农民不会收到300斤稻子。原因何在？我想这位先生，如果你有空的话，可以到农村去呆几个月。

  中国一直是农业反璞工业，也因此农业一直落后工业。中国有56%的人口是农村的，这意味着什么？意味着中国穷吗？不，这意味着中国的一个大体发展方向。中国如果想彻底发展就必须解决农村问题，可以说，农村问题是阻碍中国发展的重要因素。而解决农村问题并不是说如何去减少农村人口，增加城市人口。国家如果想解决农村问题就必须根据农村现在的实际情况，加大对农村的投入和规划，把农业生产向工业方向发展，实现农业的机械化和农业的现代化。在解决这个问题上，国家不能再把农业当作单纯的第一产业看待，而是要变换这所谓的第一产业成为“第二、第三产业”。

  中国在城市化的问题上，一直是呈环行状态发展。在这一方面，我认为国家应该加大农村的发展进度，使农村逐渐城镇化，以至城市化，如此才是中国城市化发展的根本渠道。而在农村的发展问题上，我们必须以农业和农民为根本，通过城市加大对农村的投入，使农村和城市紧密的联系在一起，近而缩减农村和城市的差距。在解决这个问题上，我反对实行城乡二元化，如果把农村和城市分开发展只会阻碍中国的发展。

  我不知道这位你到底是从事哪一行的，但是有一点我很清楚，就是你对农村与城市之间的了解实在是太片面的了。

  如今的农村问题已经不全然的表现在医疗和教育方面，恰恰与之相反是表现在农产品的价格方面以及农民从国家得到的实惠等方面。

  自农村实行医疗保险后，农民的医疗问题从某个层面上得到了一定的解决，农民只要付一半的医疗费用就可以解决医疗费用过高的负担。从某一角度来看，农村的医疗问题已经不在是什么大的问题了。

  近年来，国家加大对农村的教育投入，尤其是义务教育阶段，国家更是大手笔的投入。国家不仅提高了农村的师资力量，而且还免除一些地方的学生学费。

  现农村的医疗和教育问题解决了，可是你有没有觉得国家好象忘记解决一个问题了。当然，国家忘记解决“中国民生”的根本问题——农村的发展。

  国家一直在农村的生产和产出方面投入很少，农民不得不花高价去买农药和化肥，但最终是以低价出售农产品。就拿今年的双晚稻来说吧，农民每亩地要花去近400元的成本，而最终的一千斤稻子（刚收上来）的收入只有750元。一亩田就赚三四百块钱，而农民却花了大部分时间在上面。农民是从早到晚耕作在田间地上的，并不象这位先生所说，单纯的农业生产从来都是不辛苦的。如果说哪个农民只是春耕和秋收时忙和累，那么，我可以所说，这个农民不会收到300斤稻子。原因何在？我想这位先生，如果你有空的话，可以到农村去呆几个月。

  中国一直是农业反璞工业，也因此农业一直落后工业。中国有56%的人口是农村的，这意味着什么？意味着中国穷吗？不，这意味着中国的一个大体发展方向。中国如果想彻底发展就必须解决农村问题，可以说，农村问题是阻碍中国发展的重要因素。而解决农村问题并不是说如何去减少农村人口，增加城市人口。国家如果想解决农村问题就必须根据农村现在的实际情况，加大对农村的投入和规划，把农业生产向工业方向发展，实现农业的机械化和农业的现代化。在解决这个问题上，国家不能再把农业当作单纯的第一产业看待，而是要变换这所谓的第一产业成为“第二、第三产业”。

  中国在城市化的问题上，一直是呈环行状态发展。在这一方面，我认为国家应该加大农村的发展进度，使农村逐渐城镇化，以至城市化，如此才是中国城市化发展的根本渠道。而在农村的发展问题上，我们必须以农业和农民为根本，通过城市加大对农村的投入，使农村和城市紧密的联系在一起，近而缩减农村和城市的差距。在解决这个问题上，我反对实行城乡二元化，如果把农村和城市分开发展只会阻碍中国的发展。

中国的老百姓到底愿意去农村还是城市，不用说别的，看人口怎么流动就可以了，这是显而易见的。

如果说，户口制度没有阻碍农村人口进入城市，那么为什么不取消？

中国的农民在城市没有竞争力吗？的确对于大多数农民来说的确如此，但是，还是有大量农民通过某种途径成为城市人口，那就是考上大学，落户城市。看看现在农村来的大学生，有几个要回农村的？对于他们来说，他们是有自由的选择权的，可以留在城市，也可以回农村。但是大多数农村来的大学生都选择留在城市，这说明什么？说明他们认为留在城市对他们更有利！

普通的白领在城市难以生存吗？我就是一个普通的白领，而且我身边的几乎所有朋友都是普通的白领，几乎每个人都生活得很好。我一个朋友，2000年买了房子，当时他月薪2000，每月还贷2000，可以说压力非常大，还常常问我借个200元生活费。今年，他已经买了一辆最高配置的福特蒙迪欧。

再说我，其实刚买房的时候和我这个朋友情况差不多，房价还比他高，每个月几乎连饭钱都剩不下。1个月前我却已经办了重新申请贷款年限，把20年贷款缩到了5年。

只要社会给人追求幸福的自由，而一个人愿意努力，他就能追求到幸福。而不让农民进城，事实上就是限制了他们追求幸福的自由。

你说的没错，中国最大的问题是农村问题。这一点可以说我们有共同的基础。

农民进城能不能解决农村问题？答案不能。

第一，数量问题。中国有9亿农民，不论采用怎样的城市化方式，中国农民也是占大部分的。农民人口减少到8亿，这对农业生产方式转变来说，起不到任何作用。

第二，生育问题。现在城市计划生育情况很好，独生子女是绝对现象。因为在城市生多了你根本养不起。农村呢？上次回家，用我母亲的话“十几岁再生，二十几岁的也在生，三十几岁的也在生，四十几岁的还在生”。母亲和女儿同时生孩子的现象又回来了。在农村养孩子的成本是及其低廉的。90年代末，全镇每年只生育20左右个孩子，现在一个村子就生育了80（全镇7个村），而且男女比例严重失调。

第三，农业生产资料问题。你上面说的化肥价格之类的，我可以把近4年的各种农用化肥价格都告诉你，因为我母亲是以前农技站的农机师，现在自己搞农资买卖。“而农民却花了大部分时间在上面。”我不知道你们那是什么状况，我们这儿的农村只有老人孩子在家赋闲，年轻人都出去打工了。农业已经实现机械化和农药化了，人力劳动只花在自家的菜园子上。

最严重的问题是，农村已经没有农田水利设施了，几乎所有的河道都淤住了。

第四，城市化。我并没说农民在城市没有竞争力，相反在体力劳动方面，农民工很有竞争力，但也仅仅是体力劳动而已。从事体力劳动的农民工有保险吗？没有。有养老金吗？没有。……什么都没有。

现在的户籍问题根本不是问题。除了几个大城市有户口限制外，其他城市只要你能买房就可以入户口。可以，有几个农民工能够在城市买房子？在房子=户籍的情况下，认为开放户籍就能破除城乡二元情况，是不是太天真了？

第五，城中村。无论那个城市城中村现象大量存在，所谓的城市化率是个伪数字。有的城市年鉴称其城市化率已经超过45%，仔细研究一下就发现农业人口占了其中的一大半。还有的是圈地运动造成的失地农民。

第六，我不是白领，我也不是找不到工作上网发泄的愤青。相反，我在某市的发改委工作，具体负责发展规划方面的。。“只要社会给人追求幸福的自由，而一个人愿意努力，他就能追求到幸福。”和你相比，我没有你那份乐观。对于我个人而言，我完全可以称幸福，毫无任何压力。但现实让我很迷茫，我的工作让我思考，如果城市继续昂贵下去，那普通的市民如何在城市生存？要么普通的工人被高额生活成本逼走，要么资本被高额的工资要求逼走，二选一。

价值论只能解决生产问题，不能解决分配问题。

分配不能光靠市场，必须靠制度。什么制度好，目前没有好的理论。

好像西方经济学孜孜不倦的论述资本主义分配制度是最好的制度吧？

怎么如今在老兄这儿变成目前没有好的理论呢？

关于生孩子，其实在城市里生活的也是养得起的，只是大多数人不愿意降低养孩子的标准而已。如果按农村的生活标准在城市养孩子，绝大多数城市居民都养得起多个孩子。

至于买房就能入户口，我认为简直就是敲诈！户口制度根本就应该取消。据说全世界只有两个国家还有户籍制度，其中之一是中国。另一国是哪国我不知道。

对于没有户口的人来说，其实其他的都还能忍，最大的问题是孩子上学问题。没有户口，就不让你在附近的学校上学，要上，也可以，交赞助费。那个赞助费真是贵得离谱。当然，它贵的也有“道理”——这就是户口的价格嘛！户口都值房子的价格了，收你这点钱算什么？

顺便说一下人口迁移问题。我的一个朋友，清华计量经济学硕士，当年的硕士论文就是研究人口迁徙问题。她说本来她以为人口迁徙和收入有关，结果发现没什么关系，反倒是和孩子的教育关系很大。这让我想起孟母三迁。在生活中，我认识很多人换房子都是因为那个房子附近有好学校。我身边因此换房的至少就有4个人了。

顺便再说房子的价格问题。如果房子是市场经济的话，我认为房价高也是合理的。但是售房所得却不应该都归房产商所有。因为房子的价值不全在房子本身上，很大一部分在房子的周边。比方说，房子附近有好学校，房价就高。房子附近有地铁，房价又高。房子的价值主要是它的周边。一栋房子造在市中心，和造在荒郊野外，价值完全不同的。也就是说，大部分价值是周围的学校、商店、医院、地铁创造的，钱全都被房产商收走，很不合理。但我也没想出更好的办法来。如果对房产商收重税，最终也是转嫁到消费者头上。

还有一个问题是，其实房产商造房子，土地的成本也很高，而政府是不愿在这里少收钱的。

楼主做人一般 不可深交

[此贴子已经被作者于2008-12-5 23:45:40编辑过]

？？？？？？？？？？、

不懂....

还要，经济学不回答这些问题...

好好回去读书

我不想讨论用什么经济学可以解释楼主所发布的信息。我相信，楼主所发布的所谓“据11月份美国农业部公布的年度统计说， 2007年美国有3600万人在饥饿线上挣扎。。。。。。”，是你在网上摘抄的，所以我建议阁下亲自去看看原文。

1、该信息的出处并不是“美国农业部公布的年度统计”，而是一份美国农业部的研究报告，是基于Survey的研究报告，而不是官方发布的统计报告。这其中的差别，相信大家都清楚；

2、该报告是讨论美国Household Food Security问题的。而关于Food Security和Food Insecurity，是有比较详细的定义的，该报告所界定的low food security和 very low food security以及其它一些概念，虽然不是非常明确，但绝对不是楼主说的“在饥饿线上挣扎”或者“每100个人中有12个人保证不了每天有足够的食物吃”。

如有兴趣，可以到美国农业部网站查阅本报告。

张五常《经济解释》

经济学为什么要分成西方经济学还是马克思经济学呢？

最简单的问题，马克思一个人能跟那么多经济学家比聪明？！

20楼：

我不是马克思经济学或西方经济学的遵循者，而是真理的追寻者。

西经不能很好地解决分配问题，马经同样不能很好地解决分配问题，马经比西经表现得还要差。

而在解决生产问题上，西经尚能较好地符合实际，马经则一塌糊涂。

[此贴子已经被作者于2008-12-5 9:29:50编辑过]