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家有制、私有制与个人所有制：大家谈
xuguw
2016-1-3 12:59:52
xmuzhl 发表于 2016-1-3 11:20
至于个人所有制，是一种理想中的所有制形态吧。我觉得现想实现个人所有，首要的前提是公平。
您很有研究的！！

个人所有制，与私有制联系，实际就是个人的实际占有，是狭隘的。资本主义把个人占有社会化了。就是法治化的个人所有制，个人财产即私有财产的法律保护……

理想的个人所有制，是和社会所有制联系的个人实现自我全面发展的实现形式。
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xuguw
2016-1-3 13:03:15
harrow 发表于 2016-1-3 11:35
最近看了张维迎的话，说计划经济是人类的灾难，感觉这句话非常有道理。人的欲望不同，需求不同，人少可以计 ...
最近看了张维迎的话，说计划经济是人类的灾难……

按照这个思维，中国古代社会很长一段时间，都是计划配置的，并没有什么灾难的，相反，创造了文明。

人少可以计划经济，人多就不行了，必须以市场去调节……？？

这个说法，把计划市场和计算的精确性与否联系起来。总体看来，这些说法，还是肤浅的。比如，对家的历史变迁，它的不同的形态没有正视，如果家总是随着市场，它早就应该消灭了啊。
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土灶
2016-1-3 13:03:50
xuguw 发表于 2016-1-3 12:52
家庭的时代，也是不断变迁的。家本位和个人本位，一般是相互排斥的。所谓的东方家族主义和西方个人主义。 ...
东方的家族主义并不排斥家庭主义。先有小家利益然后才有家族利益。每个家庭都要维护家庭利益，才会维护家族利益。
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xuguw
2016-1-3 13:05:55
research 发表于 2016-1-3 12:28
楼主的问题是伪问题：
不是公有制的都是私有制。。。。。。。。
不是公有制的都是私有制。。。。。。。。

您的二分法，很流行的。关键是公私，如何界定。而且您这样的看法是非历史的，是纯逻辑的。

公私二分的状况，照这种说法一定是天生的。不然的话，如何出现“不是公有制的都是私有制”这种情况的呢。它们的产生前提是什么？？看来只有靠假设了。
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土灶
2016-1-3 13:07:14
xuguw 发表于 2016-1-3 12:55
家有制是人类占有资源的最初形式，也是时间最长的一种占有形式，始于原始社会的氏族所有！！

您的观点 ...
家有制不可能是人类占有资源的最初形式，因为家庭的出现应该比较晚。最开始的时候不可能有家庭，应该和动物一样，是母系氏族。后来出现固定的婚配，才出现家庭。
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xuguw
2016-1-3 13:08:52
土灶 发表于 2016-1-3 13:03
东方的家族主义并不排斥家庭主义。先有小家利益然后才有家族利益。每个家庭都要维护家庭利益，才会维护家 ...
您说的太好了。厚黑学，类似这样的书，用小圈，大圈的不断圈套，把中国的家关系家文化，说的淋漓尽致的。

小家，大家，这些都是排除个人本位的。所以个人奋斗很难的。

资本主义发展由个人主义起步，然后成为资本的主义。《资本论》认为，它把家庭分解了，成为雇佣劳动者的简单的窝棚。
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xuguw
2016-1-3 13:11:54
土灶 发表于 2016-1-3 13:07
家有制不可能是人类占有资源的最初形式，因为家庭的出现应该比较晚。最开始的时候不可能有家庭，应该和动 ...
血缘地缘……这些，是原始共同体的组成成分。马克思以市民社会的发展观点，强调它们的不断的解体。

但中国的家，似乎很顽强，并未完全解体。

家有制可能不是人类占有资源的最初形式，但一定中国迄今为止的最古老形式！！
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1993110
2016-1-3 13:18:48
xuguw 发表于 2016-1-3 13:03
最近看了张维迎的话，说计划经济是人类的灾难……

按照这个思维，中国古代社会很长一段时间，都是计划 ...



张维迎这么说，是不学无术，别有用心。


所谓计划经济能不能建设，能不能增长发展，得看数据。用数据来说话。就事论事，即可。
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人民动力
2016-1-3 13:32:25
家有制，这种提法，在经济学中似没有。如果把它放在历史看，那它就是人类第一种所有制形式。
马克思指出：“自然形成的共同体；家庭和扩大成为部落的家庭，或通过家庭之间互相通婚[组成的部落]，或部落的联合。如果说它的所有制形式是共产主义，那么这种公有制并不是人为地建立起来的。马克思指出：部落共同体，即天然的共同体，并不是共同占有（暂时的）和利用土地的结果，而是其前提。

一旦人类定居下来，这种所有制就会依种种外界条件等等，或多或少地发生变化，成为更为动荡、各种遭遇的历史的产物。并随之产生了几种原始共产主义形式。

其中第三种就是以公社血缘关系为纽带的、以公有土地作为补充形式的、具有松散联合关系的自给自足的个人所有制形式。

在第一种原始公社形式中，公社是实体、是实际的所有者，而个人只是占有。在第二种形式中，公有制和私有制并存。私有者要以公社成员的关系为前提。

它们的再发展，就是私有制。例如第三种形式，土地直接分配给个人使用，并脱离了公社的纽带。马克思指出：这是无法限制的个人所有制的开端。

奴隶制，农奴制，等等，这不过是派出来的形式。等等。
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673821000
2016-1-3 14:05:38
xuguw 发表于 2016-1-3 12:48
您也要考虑家本位和个人本位的不同，它们都和私有制联系的。

您提出共有社会即乌托邦，是针对原始共同 ...
一个村庄，存在一个个家庭，这就是你说的家有制社会，也是私有社会。

合并村庄里的家庭，成为一家人，就是乌托邦，就是共有社会。




亲兄弟，在没有结婚之前，就是财产共有  共同生活。

分别婚姻后，就是两家人，即财产分开  分开生活，就是各为私有。
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1993110
2016-1-3 14:21:29
xuguw 发表于 2016-1-3 13:03
最近看了张维迎的话，说计划经济是人类的灾难……

按照这个思维，中国古代社会很长一段时间，都是计划 ...
罗思义：中国在毛泽东治下取得了世界史上最伟大的社会成就(转载)

http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1605929-1.shtml

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673821000
2016-1-3 15:13:35
xuguw 发表于 2016-1-3 13:11
血缘地缘……这些，是原始共同体的组成成分。马克思以市民社会的发展观点，强调它们的不断的解体。

但 ...
你说的“家有制”社会就是私有社会，就是今天一个个家庭的社会。

私有社会对应现象的社会社会就是共有社会。什么是共有社会？

合并一个个家庭，成为一家人，就是共有社会。

例如；一个村庄，一个个家庭，就是私有社会。合并村庄里的一个个家庭成为一家人，就是乌托邦形态的社会，就是共有社会。
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人民动力
2016-1-3 15:15:34
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whe58
2016-1-3 15:20:35
《家庭、私有制和国家的起源》，是弗里德里希·恩格斯（Friedrich Engels，1820.11.28—1895.8.5）的一部关于古代社会发展规律和国家起源的著作。恩格斯在卡尔·马克思去世后，整理马克思的手稿时，发现马克思对路易斯·亨利·摩尔根的著作《古代社会》所做的摘要和批语，恩格斯研究后认为有必要进行补充来写一部专门的著作阐述唯物主义的历史观。
恩格斯以唯物史观阐释摩尔根的研究成果而提出：由于劳动生产率的发展，产生了私有财产，因此形成了阶级和阶级对立；由于各阶级的冲突导致以血亲家族为基础的旧社会被炸毁，被组成国家的新社会所取代；家庭制度受所有制支配。恩格斯根据摩尔根对美洲印第安人社会的研究，补充他本人对古代罗马、希腊和日耳曼人社会的研究材料，论述了人类早期原始社会阶段和奴隶社会早期国家形成的历史，后来科学考古的发现也证明了恩格斯的基本论点是正确的。
在本书中，恩格斯研究了史前各文化阶段与家庭的起源、演变和发展，着重论述了人类史前各阶段文化的特征、早期的婚姻和从原始状态中发展出来的几种家庭形式，指出一夫一妻制家庭的产生和最后胜利乃是文明时代开始的标志之一。恩格斯根据大量史料，阐述了原始社会的基本特征。分析了原始社会解体的过程和私有制、阶级的产生，揭示了国家的起源、阶级本质及发展和消亡的规律。指出国家和阶级、私有制一样，不是从来就有的，而是在经济发展的一定阶段上产生的。国家是阶级矛盾不可调和的产物，是经济上占统治地位的阶级进行政治统治的工具，是凌驾于社会之上而且日益与社会脱离的特殊公共权力，其作用是协调各阶级的矛盾。国家随阶级的产生而产生，也必将随阶级的消亡而消亡。本书是恩格斯运用唯物史观研究国家的重要成果，它科学地阐明了家庭、私有制、阶级的起源与国家产生的关系。
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zhengyr
2016-1-3 16:07:49
research 发表于 2016-1-3 12:28
楼主的问题是伪问题：
不是公有制的都是私有制。。。。。。。。
任何民族的语言中都有许多表示相反意思的成对的词语，诸如“私”与“公”，“私有”与“公有”等等。人们通常认为表示相反事物的两个方面都是独立的对立的存在。其实这种认识并非总是正确的。在许多情况下，独立存在的只有一个方面，只是因为这个方面的某种程度的缺失，才使得另一方面得以出现，并非另一方面是一种独立的对立的存在！也就是说，相反事物有两种类型：绝对相反与相对相反。例如表现相对相反的有：
1、“热”与“冷”。“热”是独立的存在，我们可以测量热量。我们有“微热”、“温热”、“热”、“很热”、“酷热”、“炽热”、“白热”……热得上无封顶！但是“冷”却没有独立的存在！而仅仅是“热”的缺失！“热”的缺失使我们感到“冷”！根据“热”的缺失程度，我们有“微冷”、“冷”、“好冷”、……直到无热状态的-273.16℃的“极冷”，却不能再有比“极冷”更“冷”的存在了！所以没有独立存在的“冷”。
2、“光”与“暗”。“光”是独立的存在，我们可以测量光强度。我们有“弱光”、“常光”、“白光”、“闪光”……光亮得上无封顶！但是“暗”却没有独立的存在！而仅仅是“光”的缺失！我们不能有比“黑洞”更“黑暗”的存在了！所以没有独立存在的“暗”。
……       
现在大家在“私与公”，我认为“私”的缺失并不就是“公”！在这对表示相对相反意思的词语中，“私”的界定是明确的，“私”是明确的独立的存在；而“公”则是“私”的缺失时的一种说法，它的界定是模糊的，并没有明确的独立的存在：有“小公”、“中公”以及“大公”等等范围大小之别。小范围内的“公”相对于更大的范围而言，则是一种集团的“私”。
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xuguw
2016-1-3 16:42:12
人民动力 发表于 2016-1-3 13:32
家有制，这种提法，在经济学中似没有。如果把它放在历史看，那它就是人类第一种所有制形式。
马克思指出： ...
您的高见。

马克思从市民社会角度，更多探索共同体的解体。

共同体的未解体的状况，在中国是存在的。家形式——您说的公私有制度并存，这种形式一直延续。

家，超出了家庭。家国，国家。

尔后有您说的私有制。家有制度并入私有制系统……有事，回头聊。
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xuguw
2016-1-3 18:22:57
whe58 发表于 2016-1-3 15:20
《家庭、私有制和国家的起源》，是弗里德里希·恩格斯（Friedrich Engels，1820.11.28—1895.8.5）的一部关 ...
恩格斯根据大量史料，阐述了原始社会的基本特征。分析了原始社会解体的过程和私有制、阶级的产生，揭示了国家的起源、阶级本质及发展和消亡的规律。

————如果能够像恩格斯一样，多运用中国资料，说明“共同体之未解体”的中国状况，就更好了。

人类史前各阶段文化的特征、早期的婚姻和从原始状态中发展出来的几种家庭形式，指出一夫一妻制家庭的产生和最后胜利乃是文明时代开始的标志之一。

————这些在中国，也是如此吗？

国家是阶级矛盾不可调和的产物，还要补充：阶级国家和行政国家的关系，还有公共社会等等。中国家国的内涵也要深入了解的。
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xuguw
2016-1-3 18:24:32
673821000 发表于 2016-1-3 14:05
一个村庄，存在一个个家庭，这就是你说的家有制社会，也是私有社会。

合并村庄里的家庭，成为一家人， ...
您这种说法，非常真实地刻画了“共有社会和家有社会的关系”，这种分化和回归在中国历史上是常见的。
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xuguw
2016-1-3 18:26:01
673821000 发表于 2016-1-3 15:13
你说的“家有制”社会就是私有社会，就是今天一个个家庭的社会。

私有社会对应现象的社会社会就是共有 ...
其赞成您的地方，就是倾向于把“共有社会”看成所有制的起源阶段。共有社会在不同历史民族中，有不同的表现。是不是这样，需要深研。
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2016-1-3 18:34:50
zhengyr 发表于 2016-1-3 16:07
任何民族的语言中都有许多表示相反意思的成对的词语，诸如“私”与“公”，“私有”与“公有”等等。人们 ...
学习了，很深刻！！比拟亦恰当的！！

私的对立面的缺失，表明其在进步，在变化，在扬弃自身。私有制是个万花筒。它的类型，历史的，搞清楚，就显得特别有意义！！

另外，我们需要探求那些和私有制靠近的“非私有制”，后者虽然没有典型化，但却也有实在的地方。

我们说家有制度是私有制，是从强制性归类定义的要求上说。说“家”这个私人组织占有财产，把它限定于一定范围，就是私有制，那么任何一个的财产占有，也是私有制，因为，它相对世界是私的。所以单纯从定义上看，不能解决问题。需要追问，所有制从何而来，反映的实质关系是什么。

各种类型的所有制背后的历史关系、社会关系，是我们说明的重点。
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xuguw
2016-1-3 18:38:46
土灶 发表于 2016-1-2 13:47
一般说来，这三个概念是同一个意思。但是，特殊的说，私有制的概念要更广泛一些。例如，全世界各个国家都实 ...
转载：个人所有制的劳动者权利——个人所有制的总体方案
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zhuxiang
2016-1-3 18:47:48
xuguw 发表于 2016-1-3 18:38
转载：个人所有制的劳动者权利——个人所有制的总体方案
       重建个人所有制并非是私有制，而是公有制。如果对这个问题感兴趣，欢迎参与到个人所有制的总体方案的讨论。
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673821000
2016-1-3 19:15:46
xuguw 发表于 2016-1-3 18:26
其赞成您的地方，就是倾向于把“共有社会”看成所有制的起源阶段。共有社会在不同历史民族中，有不同的表 ...
      许多氏族如何能够成为一个部落？

氏族之间各位私有，就是私有社会，联姻成为共同生活的部落后，就是共有社会。——原来是私有社会，现在变成共有社会，这个转变过程就是实现共有社会的方法，看看这个方法到底是什么？

什么是氏族联姻？——A氏族的女子长大后进入B氏族，B氏族的女子长大后进入A氏族，这就是联姻，这是一般意义的联姻。但是，形成部落的联姻不是这种联姻，而是进入B氏族的女子，不仅能够与B氏族的男子发生关系，同时也能够与A氏族的男子发生关系，——这样打破了氏族之间禁止婚爱的制度，事实上实现了AB氏族的共同婚爱，这样两个氏族就变成一个共同生活的部落，事实上就是两家人变成一家人。——这就是私有社会变成共有社会的过程。

许多个氏族，各为私有，他们之间的社会就是私有社会；它们通过这种联姻成为一个部落后，就是共有社会。——这就是私有社会变成共有社会的真实过程。在这个转变过程中，成为共有社会的根本原因就是“打破氏族之间禁止婚爱的制度，事实上就是实行了共同的婚爱”，因此说，分开婚爱是造成氏族分开的根本原因，实行共同婚爱是造成共有社会的根本原因。

今天的社会，就是家庭社会，家庭之间之所以各为私有，就是家庭之间分开婚爱的原因。
两个家庭，一旦婚爱共同，就必然成为一家人，就必然成为共有的财产关系。

一个村庄，之所以是私有社会，就是因为一个个家庭的原因。如果实行共同的婚爱方式，就必然成为一家人，成为一家人后的村庄社会就是共有社会。
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673821000
2016-1-3 19:24:20
xuguw 发表于 2016-1-3 18:24
您这种说法，非常真实地刻画了“共有社会和家有社会的关系”，这种分化和回归在中国历史上是常见的。
“乌托邦  原始部落”，这种形态的社会不是幻想，它们是曾经存在过的社会。

它们就是共婚出现的一家人，故财产共有  共同生活，它们就是这样的共有社会。


所谓财产共有，就是社会中的财产，是社会人们共同的财产。

所谓共同生活，就是一家人的生活。一家人的生活就是共同生活。（只要是一家人，即使不在一起生活，仍然是共同生活。比如：丈夫在部队当兵，妻子在家务农，即使不在一起生活，仍然是共同生活。因此说，共同生活就是一家人的生活，而不是在一起生活。）

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2016-1-3 20:22:18
zhuxiang 发表于 2016-1-3 18:47
重建个人所有制并非是私有制，而是公有制。如果对这个问题感兴趣，欢迎参与到个人所有制的总体方案 ...
建议来此楼的朋友都去。这样就可以热烈讨论一番
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xuguw
2016-1-3 20:23:51
673821000 发表于 2016-1-3 19:15
许多氏族如何能够成为一个部落？

氏族之间各位私有，就是私有社会，联姻成为共同生活的部落后， ...
您的观点是，共有社会是源头，后来也没有被消灭……！！今天仍应该重视！！
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2016-1-3 20:25:19
673821000 发表于 2016-1-3 19:24
“乌托邦  原始部落”，这种形态的社会不是幻想，它们是曾经存在过的社会。

它们就是共婚出现的一家人 ...
乌托邦  是学术术语。相对于今天的想象是乌托邦。其实不然。

这样的生活在今天的生活基因中存在的。
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673821000
2016-1-3 20:32:02
xuguw 发表于 2016-1-3 20:25
乌托邦  是学术术语。相对于今天的想象是乌托邦。其实不然。

这样的生活在今天的生活基因中存在的。
马克思之前，欧洲掀起的共产主义建设热潮，他们建造的社会是什么样的社会？
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2016-1-3 20:38:55
xuguw 发表于 2016-1-3 20:23
您的观点是，共有社会是源头，后来也没有被消灭……！！今天仍应该重视！！
共有社会就是一家人的社会。

乌托邦 ， 氏族 ， 部落，今天的婚姻家庭内部社会，东坝婚俗五男一女形成的社会·······这些都是一家人的社会，都是共有社会。

从这个意义上来说，共有社会从来就存在。（我  妻子  两个孩子，我这个家庭的社会就是共有社会）
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xuguw
2016-1-3 20:51:32
673821000 发表于 2016-1-3 20:32
马克思之前，欧洲掀起的共产主义建设热潮，他们建造的社会是什么样的社会？
其希翼建设空想共产主义。就是基于贵族的精英的无产阶级化的空想的共产的理想主义。
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