资本利润来源于不等价交换 - 第5页 - 经管之家

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资本利润来源于不等价交换

2017-12-6 08:20:07

clm0600 发表于 2017-12-5 23:01
你所谓的等价交换定义（我已经和你确认了，是你的定义），是“两个价值（这个价值不是交换价值）相等的东 ...

”在讨论等价交换不等价交换之前，请先明确你所谓的价值的定义”
在这之前我只有“交换价值”简称价值的一个定义，在你的追问下，你还要我定义“等价交换”，才为你而定义了我并不承认的等价交换意义上的“价值”，事情经过是这样的吧？
我是定义了一个是我的，一个不是我的两个价值，并不是我使用了两个价值定义，这又有什么不对，还用那个真假clm600两个定义来解释你才能明白吗？

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2017-12-6 10:34:56

clm0600 发表于 2017-12-6 09:59
既然你这里出现了两个不同的价值定义，而你还认为其中一个价值是假的价值，那么你所谓的“等价交换”，就 ...

我的文章中没有对”价值“使用两个定义干嘛要在使用价值概念的时候要分别声明两个定义呢？我在前面回答你的问题时也声明了我只用一个价值定义，后来的那个等价交换的价值定义完全是因你而来，是你让说我什么是”等价交换“的定义，我不得不回答你，并且我不认为那个定义中的价值存在，我还反问你认为它存在吗？怎么就非要把它栽在我身上呢？

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2017-12-6 11:46:33

clm0600 发表于 2017-12-6 10:47
你说“等价交换”了没有啊？
说了吧，既然说了，那么这个“等价交换”的定义，以及这里面的“价”的定义 ...

我看问题不是我给“弄出两个价值定义”，而是你只许我用你心目中那个价值定义，不许我用我的价值定义，或者你不允许别人对你认为的价值含义有异议吧。我的利润来源于不等价交换观点就是建立在价值是交换比值（交换价值）的定义上的，作为一种理论观点提出有什么不妥的吗？不可以提吗？所以这两个价值定义是你一个我一个不都是我一个人的，清楚了？

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2017-12-6 14:44:35

clm0600 发表于 2017-12-6 12:12
1、我从来没有不让你用你的定义，我反对的是，你同时使用两个截然不同的价值定义，但又不做区分。
2、我 ...

——“我从来没有不让你用你的定义，我反对的是，你同时使用两个截然不同的价值定义，但又不做区分。”——

你这种指责不针对人家文章阐述的具体说辞等于白说。以上我在回答你的价值概念定义提问的对话中谈了两个价值的不同定义而且也谈了其中只有一个是我认可的你就说是使用了它们也太离谱了吧，我用它们来表达和说明我的观点了吗？咱两还没进入正题啊。难道定义就是使用？那我要说价值还有劳动价值、供求价值、效用价值你就该说我在使用5个价值定义了？

——“3、我在这里一直在问你所谓的价值定义是什么，你所谓的等价交换定义是什么，两个定义都是你自己说的，这里不可能冒出来什么“我心目中的那个价值定义”，你想多了。
”——

你说“这明显就是问“等价交换”里面的“价值”的定义呀”
我已经回答你了我的不等价交换的价值定义，你还要追问“等价交换”里面的“价值”定义，不说明在你心目中已有了你的价值定义并不认可我的定义而对我提问吗？

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2017-12-7 09:31:02

clm0600 发表于 2017-12-6 15:41
你说“这明显就是问“等价交换”里面的“价值”的定义呀”
我已经回答你了我的不等价交换的价值定义，你 ...

——“你这个帖子出现了多少“等价交换”，“价值”，你还敢说你没用这个概念？你敢说你没有表达你的观点？
咱俩没进入正题，可是你这个帖子早就进入正题了，你早就用“价值”表达了你观点了。”

你说的对，我帖子里确实在说明不等价交换中也提到了等价交换，对此你可能认为我使用的是我这里的等价交换的价值定义即商品的内在价值，其实不是。等价要有个谁和谁相等的问题吧，一般理解是交换的两个商品的价值的相等吧，而我的两个相等的对象并非如此，它不是交换的双方的价值相比较，而是自己与自己的价值相比较，即自己与自己的价值比较的等价与不等价。那么是自己的什么价值与什么价值相比较？就是自己的买进交换价值与卖出交换价值的比较，经过这样的等价与不等价的比较来决定商品出售方的交换与不交换即卖与不卖，这就是我主贴中的“等价不交换，不等价才交换的观点的真实意义”。所以我的文章的价值定义是一个，并没有使用两个定义不同的价值。

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2017-12-7 12:08:23

clm0600 发表于 2017-12-7 11:26
你说的对，我帖子里确实在说明不等价交换中也提到了等价交换，对此你可能认为我使用的是我这里的等价交换 ...

——“你这一扯皮，错误就更大了，我问的是你所谓的等价交换的定义，你给我的却是另一个你认为错误的等价交换的定义，这不是驴唇不对马嘴吗？”
我不就是分别回答了你的我对价值的定义，和一个学界公认的等价交换的价值的定义吗？两者谁是驴谁是马，何来的驴唇对马嘴之说？我已经声明了我的主贴中没有使用这个价值定义，你怎么不在我使用价值概念的主贴中去找你的“驴唇不对马嘴”呢？我看你学术上根本就没什么真功夫，抓住鸡毛蒜皮死缠烂打是你的真功夫。

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2017-12-7 12:45:47

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2017-12-7 13:11:54

楼主：你的分析也不是一点道理都没有，但现实的世界太复杂了，你是理不清楚复杂的现实世界的，实际上，你自己绕来绕去，把你自己也给绕进去了，绕的你也绕不出来了，得出不等价交换这么一个结论。
这样的问题你是，理不清楚的，还是先好好学习马克思的《资本论》吧！学习透彻了再说不迟。

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2017-12-7 13:13:13

补充一点：想脱离马克思的《资本论》已经利润那是万万办不到的。

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2017-12-7 14:02:50

clm0600 发表于 2017-12-7 12:46
我一直问的是你所谓的价值，你所谓的等价交换，
是你搞出来一个你认为不存在的价值，现在又说你所谓等价 ...

“我问的是你的价值定义，你的等价交换定义，你回答我“学界公认的等价交换的价值定义”，这还没问题？”

在我这里没有等价交换意义的内在价值概念，我又不能不回答你提出的等价交换的价值的定义，那我就把学界公认的定义回答给你，这算什么错误？算我的马嘴没对上你的驴唇的错误？

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2017-12-7 14:08:33

734061388 发表于 2017-12-7 13:13
补充一点：想脱离马克思的《资本论》已经利润那是万万办不到的。

“你的分析也不是一点道理都没有，但现实的世界太复杂了”

你的这个结论下的连你自己都非常没有底气，已经败倒在太复杂的现实世界面前，有何理由下得如此决绝的定论？你还是看我的吧。

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2017-12-7 14:14:56

leijy 发表于 2017-12-7 12:45
滥竽充数！谁说马克思理论中没有成本概念啊？

帖子都看不明白你也来参合，好好看看引用贴那话是我说的吗？

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2017-12-7 14:33:40

clm0600 发表于 2017-12-7 14:13
在我这里没有等价交换意义的内在价值概念，我又不能不回答你提出的等价交换的价值的定义，那我就把学界公 ...

跟你一毛钱关系没有，跟我有两毛钱关系，是我答非所问行了吧

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2017-12-7 14:43:36

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2017-12-7 14:58:34

clm0600 发表于 2017-12-7 14:43
你承认就好嘛。
那么现在再给你一个答是所问的机会：

复制代码

再来个答非所问，我的答案在149楼已经回复你了，这里再给你复制过来，看看你能否理解。

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2017-12-7 15:39:00

clm0600 发表于 2017-12-7 15:17
这么啰嗦啊，我来帮你总结一下吧。

你所谓的等价交换，应该称为“等价倒卖”，而不应该称为“等价交换 ...

呵呵，头脑简单了吧，只有商业是一买一卖，工业生产就不是一买一卖？你说工业有生产过程？商业倒卖还有仓储和运输过程呢。

是，我的等价交换不是你的等价交换，但我的等价交换现实、可操作，你的等价交换现实中有吗？可操作吗？

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2017-12-7 15:58:01

clm0600 发表于 2017-12-7 15:41
那么现在我们可以来总结一下资本利润来自哪里了，它来自两个部分的不等价交换，
第一工资与雇佣劳动力的不 ...

复制代码

工资购买劳动力是廉价劳动力与货币的不等价交换。
商品卖给消费者是商品与货币的不等价交换

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2017-12-7 17:10:37

clm0600 发表于 2017-12-7 15:50
呵呵，头脑简单了吧，只有商业是一买一卖，工业生产就不是一买一卖？你说工业有生产过程？商业倒卖还有仓 ...

我的等价交换不会和现有的等价交换概念重名，我的“等价交换”实际上是“不等价交换，等价不交换”，而且我的这个概念不是和等价交换风马牛相及不相及的的问题，而是会将“等价交换”取而代之的问题，也就是说二者是新旧更替、合理的取缔不合理的关系。既然等价交换不现实不可操作就没有继续存在的理由。

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2017-12-7 17:15:55

clm0600 发表于 2017-12-7 16:00
利润，本来就是销售收入与购买支出的差额，也就是倒卖的价格差额。

你用一个大家都知道的利润的定义， ...

“利润，本来就是销售收入与购买支出的差额，也就是倒卖的价格差额。”

你对市场经济的政治经济学了解还有限，这现象背后的关系你还不懂。

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2017-12-7 19:36:46

clm0600 发表于 2017-12-7 17:49
工资购买劳动力是廉价劳动力与货币的不等价交换。
-------------
我需要的不是口号，而是解释。

——“而这里只有工资买入劳动力的交换而没有卖出，你是怎么看出这里的劳动力廉价了？这是跟什么比的？难道劳动力还有个内在的价值不成？”——
交换的两种商品是数量比例关系，比例关系不是相等关系，所以商品交换本身就是不等价的交换，劳动力的廉价指一种与工资之间过高的交换比例，当然是与通常的工资与劳动力的交换比例比较而言。

——“同样，这里只有卖出商品，没有买入商品，商品只有一个卖出价格，你怎么看出它不等价？跟谁不等？”——

这里也是指交换比例，过高的价格。

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2017-12-7 19:39:04

clm0600 发表于 2017-12-7 17:54
“利润，本来就是销售收入与购买支出的差额，也就是倒卖的价格差额。”

你对市场经济的政治经济学了解 ...

“你整个帖子，不过是把利润这个定义啰里啰嗦地复述了一遍罢了。
你哪里说出了一丁点儿“背后的关系”呢？”

这是题外话没必要跟你在这里讲，另外也是由于跟你交流比较难。

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2017-12-7 20:43:17

交换结果，不管是否等价，这不是终点，事情的界限不在这里。交换只是经济发展中螺旋上升运动的一个环节，如果真的静态去对待交换这个事情，那就要丢掉倾向/预期，甚至连生产过程也不需要考虑，因为只需要一个死寂的结果——交换比和消费。没有更进一步了。

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2017-12-8 09:19:17

clm0600 发表于 2017-12-7 22:50
你又出现了三重定义。

不等价交换定义一：同一商品，买入价与卖出价不相等。

——“你又出现了三重定义。

不等价交换定义一：同一商品，买入价与卖出价不相等。

不等价交换定义二：同一商品，市场价格与通常的市场价格不相等。”——

前一个“不等价交换”完整表述是“等价不交换，不等价交换”说的是资本生产和交换的出发点和目的，是推动资本进行商品生产和交换的规律。
后一个“不等价交换”说的是“交换”的属性——不等价的——即不是也没有两个相等量值的交换。
我的“不等价交换”的定义由这两方面的含义组成，当然还有待于进一步的完善。

——“这个定义二比较可笑，市场价格，在通常情况下当然等于通常的市场价格，因此，等价交换应该是通常的情况才对，这就推翻了你自己的结论：交换本身就是不等价的交换。”——

你才可笑，通常情况就代表等价吗？不等价还有个不等价交换比例的高低呢，只是说通常的不等价比廉价劳动力的不等价交换工资与劳动力付出二者比例幅度低一些而已。

——“不等价交换定义三：严格说，这不是个定义，而是一个论证：任何一个交换，都不是等价交换。
论证过程：一个包子换2个馒头，交换比例是1:2，看不见等号啊，所以交换不可能等价。
这叫神马论证啊，哈哈，笑死人了。交换比例1:2，换个表达方式，不就是1个包子=2个馒头吗？不就有等号了吗？”——

你的数学是体育老师教的吧，比例关系能用等号代替？你代替了也行，你得找出能够相等的量值，像马克思那样找出尽管没有一点实际量化可能的抽象劳动时间也行啊。一“=”了事？

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2017-12-8 09:19:17

clm0600 发表于 2017-12-7 22:50
你又出现了三重定义。

不等价交换定义一：同一商品，买入价与卖出价不相等。

——“你又出现了三重定义。

不等价交换定义一：同一商品，买入价与卖出价不相等。

不等价交换定义二：同一商品，市场价格与通常的市场价格不相等。”——

前一个“不等价交换”完整表述是“等价不交换，不等价交换”说的是资本生产和交换的出发点和目的，是推动资本进行商品生产和交换的规律。
后一个“不等价交换”说的是“交换”的属性——不等价的——即不是也没有两个相等量值的交换。
我的“不等价交换”的定义由这两方面的含义组成，当然还有待于进一步的完善。

——“这个定义二比较可笑，市场价格，在通常情况下当然等于通常的市场价格，因此，等价交换应该是通常的情况才对，这就推翻了你自己的结论：交换本身就是不等价的交换。”——

你才可笑，通常情况就代表等价吗？不等价还有个不等价交换比例的高低呢，只是说通常的不等价比廉价劳动力的不等价交换工资与劳动力付出二者比例幅度低一些而已。

——“不等价交换定义三：严格说，这不是个定义，而是一个论证：任何一个交换，都不是等价交换。
论证过程：一个包子换2个馒头，交换比例是1:2，看不见等号啊，所以交换不可能等价。
这叫神马论证啊，哈哈，笑死人了。交换比例1:2，换个表达方式，不就是1个包子=2个馒头吗？不就有等号了吗？”——

你的数学是体育老师教的吧，比例关系能用等号代替？你代替了也行，你得找出能够相等的量值，像马克思那样找出尽管没有一点实际量化可能的抽象劳动时间也行啊。一“=”了事？

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2017-12-8 13:40:12

clm0600 发表于 2017-12-8 10:58
我的“不等价交换”的定义由这两方面的含义组成，当然还有待于进一步的完善。
----------------
那你完 ...

——“你自己把通常情况下的交换比例当做了比较标准啊！比这个高的，你才能说劳动力廉价了呀。
你现在又说通常情况的交换比例之下，劳动力也是廉价的，那么再次请问，这一次你是跟谁比的呢？？你的标准是经常变动，想跟谁比就跟谁比吗？
那我也可以说劳动力根本不会廉价，因为劳动力卖0元是我的比较标准！”——

也不必比较通常价格，劳动力市场供大于求就会形成廉价劳动力。

——“比例关系当然可以用等号代替呀！
一大袋子米，如果重量比一小袋子米多了一倍，即，大袋米重量：小袋米重量=2:1，
那么就是说一大袋子米的重量等于两小袋子米的重量，这不是一回事吗？”——

糊弄鬼呢吧，大袋米重量：小袋米重量=2:1 这叫以数字比例代换实物比例，比例还在啊！知道怎么叫用相等关系取代比例关系吗？把2:1变成2=1，或者2/1变成2=1是这样的，看看两个式子相等吗？

——“你代替了也行，你得找出能够相等的量值，像马克思那样找出尽管没有一点实际量化可能的抽象劳动时间也行啊。
------------
太容易了呀，交换价值都可以用货币来量化呀，这不用找啊，是活生生的普遍存在的现实啊。

在市场上，一个包子卖2元，2个馒头也卖2元，那就是说，两者的交换价值经过货币量化，结果都是2元，为啥不相等呢？？
2元=2元，这个你能推翻吗？”——

哈哈！你用货币解决了包子和馒头的问题，问题却转给力货币，还有那1个包子和2元，一个馒头和1元这两个等式关系你还用什么来量化？前一个用包子、后一个馒头？馒头=馒头，包子=包子？来个循环论证？

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2017-12-8 16:04:05

clm0600 发表于 2017-12-8 14:23
也不必比较通常价格，劳动力市场供大于求就会形成廉价劳动力。
-------------
哈哈，自己刚刚说玩的话， ...

——“哈哈，自己刚刚说玩的话，立刻就不算数了？
那我不也和你计较了，你是一贯的说完话就改的，连定义都改了好几回了，不稀奇。
也就是说，只要供求平衡，交换就是等价交换了，对吗？”——

当然不对，供求平衡点并不是等价交换点，而是不等价交换的价格变动曲线上的相对稳定期，如同股价的高位相持和地位相持阶段，相持价位也不会是等价交易。

——“你眼神儿就这么不好使吗？你要的相等关系在这呢！
——一大袋子米的重量等于两小袋子米的重量”——

一样的东西交换，有病？不一样的东西都能用重量衡量，那我用一两铁块换你一两金块你干吗？

——“等式本身就是量化了，你还量化个屁呀？
1个包子的交换价值=2元，
1个馒头的交换价值=1元，
这都量化完了呀，你还去量化谁？？”——

你的这种理解只能说明你对货币的知识了解太贫乏了，难怪你看不懂我指出你的循环论证，我不说别的了，我只告诉你货币与馒头、包子也是交换关系，回去看看书再来讨论吧。

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2017-12-8 20:39:23

clm0600 发表于 2017-12-8 16:47
当然不对，供求平衡点并不是等价交换点，而是不等价交换的价格变动曲线上的相对稳定期，如同股价的高位相 ...

——“那就很奇怪了呀，你说劳动力是廉价的，总要跟某种状态下的劳动力价格去比呀，
你刚开始时候说，跟通常状况的劳动力价格去比，然而马上就推翻了自己的说法；
后来呢，你又想出来了个办法，那就是和供求平衡的时候的劳动力价格去比；
现在呢？供求平衡的时候，你还说劳动力廉价，那我只好再问你了，这时候你的比较标准又是什么呢？？”——

我说的通常情况的劳动力价格不够准确，准确说应该是劳动力市场供大于求的而形成廉价劳动力，不是通过同与什么时期的价格比较得出来的，这个决定于劳动力市场供求价值规律，当然在劳动力供不应求的时候劳动力也会从廉价变为高价的。你不要把思路钻进一条胡同里就不来呀。

——“你说的是比例关系不能变成相等关系呀，我就随便举了个把比例关系变成相等关系的例子，我没说重量相等的东西交换啊。
不一样的商品，当然不用重量衡量和比较，而是用交换价值衡量啊，交换价值相等则可以互换。
哈哈，我根本就没有论证什么呀！何来循环论证？
你让我找到交换价值的量值，我给你找到了——1个包子交换价值2元，1个馒头交换价值1元。你要是觉得少，那么你自己去超市去看，例子还有的是啊。
你要看什么东西，我就指给你看了，仅此而已，我论证什么了？

废话嘛，谁不知道是交换关系。
不同商品，谁更值钱，或者说谁换来的钱多，就是谁的交换价值高，就是谁更贵，这是不言而喻的事情。
难道你所谓的交换价值不是如此比较的？跟商品的价格无关？”——

现在是高度发达的现代商品交换时期了，物物交换早就不存在了，一切产品都跟货币交换了，你再用你的交换价值（货币）来衡量一下包子和货币的交换看看，你不说知道商品和货币是交换关系吗？给我屡屡看，什么是包子的交换价值？什么是货币的交换价值？然后什么交换价值和什么交换价值相等，别说你又看不懂。

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2017-12-8 21:00:49

clm0600 发表于 2017-12-8 16:55
不一样的东西都能用重量衡量，那我用一两铁块换你一两金块你干吗？
-----------
这正是你要思考的问题。 ...

市场经济的商品交换都是市场供求形成的，不是你我之间的强买强卖啊，真要是出现了一两金换一两铁的情况那一定是发生在铁供不应求，黄金供大于求的孤岛上吧。

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2017-12-9 10:03:58

clm0600 发表于 2017-12-8 23:08
我说的通常情况的劳动力价格不够准确，准确说应该是劳动力市场供大于求的而形成廉价劳动力，不是通过同与 ...

——“原来你纠结的是这个事情啊，货币本身就是用来衡量商品交换价值的东西，你居然还要衡量货币本身的交换价值？这本身就是个笑话嘛。
打个比方，我们规定，千克原器的质量就是1单位的质量——1千克，其他所有物体的质量，我们都用这个原器去衡量就可以了，是这个原器质量的多少倍，该物的质量就是多少千克。你现在居然让我衡量千克原器的质量，那我只能告诉你，是1千克。
回到货币，一元货币，就是我们规定的一个单位的交换价值，其他商品的交换价值都是用它去衡量的，相当于它的几倍，我们就说该商品的交换价值是多少元。你居然让我衡量一元的交换价值？！那我也只能告诉你，是一元。

最后，还是你没有回答的问题：难道你所谓的交换价值跟商品价格无关？跟商品贵贱不成比例？”——

咱们来看看到底是我的笑话还是你的执迷不悟？

你说“货币本身就是用来衡量商品交换价值的东西”是象千克原器的单位质量那样的东西，所以你认为货币本身就是交换价值标准，不需要衡量。
你错了，货币的价值是需要衡量的，谁来衡量它，是与它交换的商品，货币的购买力指数是依据商品抽样统计制定出来的，它不是一个不变的量，而是经常变化的，这说明什么，说明货币也是一种（特殊的）商品，一般等价物商品。这也是马克思资本论论商品与货币的论述中已经说明的。
如果说货币是价值标准，千克原器那样的标准，它应该变化吗？不应该吧。千克原器自存在以来标准没变吧，货币呢，自从出现以来哪一国家的货币不在不断地贬值？物价不在不断地上涨？
如果说货币是价值标准，千克原器那样的标准。能允许与它交换的商品出卖者讨价还价吗？我的货币是交换价值标准给你多少你都得卖我？讨的是什么？还的是什么？不就是货币与商品的交换比例吗？你出多少元，我出多少件商品吗？这跟一个包子换两个馒头有区别吗？交换价值的标准在哪里？
关于你的最后的追问：“难道你所谓的交换价值跟商品价格无关？跟商品贵贱不成比例？”还用问吗？
什么叫“交换价值”说白了就是在交换中形成的价值也叫价格，而交换是一种动态的行为，不是静止的，这就决定交换价值只能在动态的交换行为中产生，即交换双方你是我的交换价值，我是你的交换价值，没有交换行为就没有交换价值，不变的标准是不存在也不可能存在的。所以这种价值根本成不了千克原器那样的标准。所谓“商品价格”就是商品出售者对所要交换的货币量的预期，它所能实现的数量（你所谓的交换价值）与他讨价还价的能力或市场供求有关，与交换价值标准无关。

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2017-12-9 12:16:49

clm0600 发表于 2017-12-8 23:17
市场经济的商品交换都是市场供求形成的，不是你我之间的强买强卖啊，真要是出现了一两金换一两铁的情况那 ...

“咱不说什么孤岛，就说现实中，你为啥不肯用你的一两黄金换我的一两铁？一两换一两，你亏什么了？”

这个完全决定于一时一地的供求条件，不决定于亏与赢等价不等价，当市场出现对铁有需要对黄金不那么需要的时候我可以用一两黄金换你的一两铁。

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