以下是引用猫爪在2009-2-28 13:01:00的发言：

以下是引用马列光在2009-2-28 12:23:00的发言：
  

理论上我说了两点，

1是，资金不可能对等回流，这是从总量上看的，个别可以，总体不行。

因此借贷资金大多收不回来。

2是，企业与市场认同度不对等，企业货币支出与回收也是不对等的过程。

大多数企业支出大于收入，因此，成功企业总是少数，大多数企业亏损倒闭。

这本身也被实际证眀。

你认为这理论有什么不对吗？

不对的地方实在太多了，确实挺难说的。

就这么说吧：

1、贷出去的钱，是企业换成现金锁在保险柜里面呢？还是用了出去？然后又回到另一个主体的银行账号？

2、活下来的企业是少数，按这个发展趋势，应该最后只剩下一个企业了嘛，为何企业越来越多呢？

[em01][em01]

版主，请不要用比喻来讲理论，否则没有意义。

“总体不行”的原因何在？

什么又叫“市场认同度”？

“实际”又是谁的“实际”？

另外，楼主最关键的，要向大家解释在你看来什么叫“资金”。

它与信用、货币的区别是什么。

总体是指从整个民间信贷资金总量。例如，某期未借款总量为1000亿。总体不行是指借出去的货币资金大多收不回来。

总体不行的原因是借款企业大多数会亏损倒闭。

市场认同度是两方面的。一方面是指企业投资的盈利预期度。企业认为能够收回投资获得多少赢利，把这种预期理解为对市场的认可程度。

另一方面，是市场销费者对企业提供产品和服务的认可度，简称(对企业产品和服务的)市场认可度。

两者对应，表现为企业能够达到盈利预期。两者不对应，企业投资盈利底于预期，甚致相反，企业商品卖不出去，企业亏损倒闭。

民间借款应该是现金与活期存款。资金与信用、货币的关系你解释一下吧？

是你在一直在用“资金”这个概念吧？

如果你不解释它的意义，别人如何了解它对于你是什么意义呢？

是你自己要立论，却让别人为你做解释，这是什么道理呢？

**********************

在我的概念中，没有“资金”这个词。

至于信用与货币的关系，在当前信用本位制下，货币是一种特殊的信用，但不是所有的信用都可以充当货币。

你这是在做循环论证吧？

前面说“按理论依据”，“资金”大多收不回来。

而“理论依据”成立的原因竟是“借款企业大多数会亏损倒闭”。

你到底想说，“理论依据”，还是“现实依据”？

这里别的不谈，就谈一点：所有企业都是靠贷款维持生存的吗？

（或者说，企业资产负债表的右侧只是负债？）

   我没去查书，自已定义一下吧：资金这里指现金和银行活期存款。

怎么理解成循环论了？货币的支出不能在同一过程等量收回是普适规律。不仅在借贷过程如此，在投资过程也如此。

例如买卖股票，支出1000元，由于有税费，不能在同一过程(相同股价上卖出)收回来，必需经过其他途径(股票价格上涨后)收回来。

再举一个例子，大学增加教育收费，然后通过发奖学金返回社会。在这个过程中资金也会流失，不可能完全专项专用。

如果这样定义“资金”，楼主莫非不明白“资金”只是资产的一种形式？

人们用货币单位表示各种资产的数量，并不意味着社会上需要与各种资产数量总和相同的货币。

注意：前面说你是“循环论证”，不是“循环论”。

楼主不会不懂什么叫“循环论证”吧？

再说一遍：

你先说，“按理论依据”，贷款大多收不回来。

而如何形成理论依据，依据“贷款大多收不回来”。

如此，所谓“理论依据”，在这里又有什么意义呢？

而这里，更有意思的是：把“理论依据”与“事实依据”一起摆出来，说明贷款大多收不回来。

在这里，我们看到楼主的逻辑就是：

因为“贷款大多收不回来”，所以“贷款大多收不回来”。

那么，我们现在需要判定的就是，到底现实中是不是“贷款大多收不回来”。

（到底哪个是个案？）

在这里，“理论依据”并没有什么特别的价值，只是一种虚无的门面而已。

资产增殖，可不只也不总以货币形式（从你对“资金”的定义来说，“资金”只是货币的一种形式）表现。

还是那句话，人们用货币单位度量资产的量，并不意味着，社会中需要等同于资产的量的货币的量。

以下是引用马列光在2009-2-28 13:08:00的发言：

以下是引用猫爪在2009-2-28 13:01:00的发言：
   

不对的地方实在太多了，确实挺难说的。

就这么说吧：

1、贷出去的钱，是企业换成现金锁在保险柜里面呢？

还是用了出去，然后又回到另一个主体的银行账号？

2、活下来的企业是少数，按这个发展趋势，应该最后只剩下一个企业了嘛，

为何企业越来越多呢？

[em01][em01]

版主，请不要用比喻来讲理论，否则没有意义。

我不是在比喻啊，老兄哪里看出这是在“比喻”？

我是从您的结论（出的钱始终比收回来的多）进行归谬得出了“更为直接和现实的例子”啊。

您如果不能接受这个结论，说明您的“钱出的比回的多”“亏的企业比盈利的多”就无法成立。

很难理解吗？

[此贴子已经被作者于2009-2-28 18:35:09编辑过]

以下是引用猫爪在2009-2-28 18:30:00的发言：

以下是引用马列光在2009-2-28 13:08:00的发言：

以下是引用猫爪在2009-2-28 13:01:00的发言：
   

不对的地方实在太多了，确实挺难说的。

就这么说吧：

1、贷出去的钱，是企业换成现金锁在保险柜里面呢？

还是用了出去，然后又回到另一个主体的银行账号？

2、活下来的企业是少数，按这个发展趋势，应该最后只剩下一个企业了嘛，

为何企业越来越多呢？

[em01][em01]

版主，请不要用比喻来讲理论，否则没有意义。

我不是在比喻啊，老兄哪里看出这是在“比喻”？

我是从您的结论（出的钱始终比收回来的多）进行归谬得出了“更为直接和现实的例子”啊。

您如果不能接受这个结论，说明您的“钱出的比回的多”“亏的企业比盈利的多”就无法成立。

很难理解吗？

[em01]

别逗了，比喻就是比喻，也只是您按自已理解的近似说法，而且随便说，没有逻辑性。网上讨论可以，可以。版主麻，完成顶贴任务就行了。

你啊，喜欢用这口气说话，好吧，我这里列出书目，仅仅局限有关于社会资金定义的，问问sungmoo这些书读过吗！

庞皓，黎实等：《社会资金总量分析》。

贝多广：《宏观金融论》，顾建国：《资金积累论》，

《会计辞典》，

《现代汉语词典》，

《辞海》，朱信诚《会计研究》，

曾康霖，谢应辉：《资金论》，

《中国大百科全书.经济学》，

马克思：《资本论》，第1卷、第2卷。

朱启贵：《论社会资金宏观调控的重要手段--资金流量核算》，

《中国资金流量核算分析》，

韩交秀：《全社会资金：分析框架，运行现状和合理配置要求》，

以下是引用马列光在2009-3-1 11:14:00的发言：

以下是引用猫爪在2009-2-28 18:30:00的发言：

我是从您的结论（出的钱始终比收回来的多）进行归谬得出了“更为直接和现实的例子”啊。

您如果不能接受这个结论，说明您的“钱出的比回的多”“亏的企业比盈利的多”就无法成立。

很难理解吗？

别逗了，比喻就是比喻，也只是您按自已理解的近似说法，

而且随便说，没有逻辑性。网上讨论可以，可以。版主麻，完成顶贴任务就行了。

你有逻辑性？

你说过“贷款大多收不回来”这句话吧？

也说过“能够收回投资的成功企业总是少数企业，多数企业不能收回投资”这句话吧？

那我问你作为一个整体的金融系统，贷款整个就回不来吗？这些钱去哪里了？

既然收回投资的企业比破产的少，那应该越来越少才对吧？

还有啊，我是在找你的错误，给大家娱乐下，不是因为你的帖子值得顶，

这样水平的帖子，除了搞笑，没啥意义。

既然你读过这么多书，为什么还会给“资金”做出那种定义呢？

另外，这些书中的“资金”是同一个意义吗？请明示。

贝多广说“至今为止还沒有哪个经济学家为资金下出确切的被人普遍接受的定义”

我那个资金定义也可以，你不必惊讶。仅指M1和M0也错不到那去。

举个例子（姑且也叫“比喻”吧）。

一场火灾烧了一栋楼，报出的损失是“10亿元”。

那么，这个社会是不是就要因此销毁10亿元钞票，或者让银行活期存款坏掉10亿元？

货币只不过是资产的一种特殊的形式。

你愿意那么定义，没人拦着你。

只不过，你的这种定义，恰好把你的立论推翻了，或者说，你的立论不能使用这种“资金”的定义。

按楼主的意思，通过抵押非货币资产向银行借贷已经没有任何意义。

要想找银行贷款，并保证银行“收回”贷款，就要抵押货币。既然能向银行抵押货币，又何必找银行贷款呢？

企业破产了，银行与股东，谁的索取权更优先？为什么要这么安排索取优先序？

以下是引用猫爪在2009-3-1 11:47:00的发言：

以下是引用马列光在2009-3-1 11:14:00的发言：

以下是引用猫爪在2009-2-28 18:30:00的发言：
   

我是从您的结论（出的钱始终比收回来的多）进行归谬得出了“更为直接和现实的例子”啊。

您如果不能接受这个结论，说明您的“钱出的比回的多”“亏的企业比盈利的多”就无法成立。

很难理解吗？

别逗了，比喻就是比喻，也只是您按自已理解的近似说法，

而且随便说，没有逻辑性。网上讨论可以，可以。版主麻，完成顶贴任务就行了。

你有逻辑性？

你说过“贷款大多收不回来”这句话吧？

也说过“能够收回投资的成功企业总是少数企业，多数企业不能收回投资”这句话吧？

那我问你作为一个整体的金融系统，贷款整个就回不来吗？这些钱去哪里了？

既然收回投资的企业比破产的少，那应该越来越少才对吧？

还有啊，我是在找你的错误，给大家娱乐下，不是因为你的帖子值得顶，
 

这样水平的帖子，除了搞笑，没啥意义。

[em01]

这是一个严肃的话题。如果央行出台政策，去鼓励民间借贷，说严重点会使更多的人家破人亡。你沒有仔细看贴，虚心点吧。

对于整体金融系统，贷款中的一部分转变为收入储蓄，资金所有权发生了改变，而且收入储蓄是刚性的，即总是增加的。因此，贷款有很大一部分收不回来。我有专文论述，在个人文集中，点击看看，欢迎批评。

这种说法，仍然混淆了“实体”与“货币”的区别。或者说，混淆了货币在经济中扮演的角色。

说到底，货币只是资产的一种形式，资产增殖也未必需要采用货币的形式，——虽然资产的量用货币单位描述。

楼主深陷“货币面纱”之中了。

如果那么看重“货币”在资产增殖中的意义，为什么人们又要关注货币是否“贬值”呢？货币在相对于什么“贬”呢？