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对经济周期根源的探索及对供给派等学说的分析
阿梁
2016-3-4 23:01:24
您的数字是有问题的。请您简明一些，重新给出数字。我可以就着您的例子来说明问题所在。
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1993110
2016-3-4 23:43:08
阿梁 发表于 2016-3-4 22:53
我从网上抄了一段，是关于投资等于储蓄的：

两部门经济的收入构成及储蓄——投资恒等式
1，我个人对有关的这些概念，看不大明白。觉得不直观，不明确。

2，对这些概念，我个人是喜欢有更好的定义，或者说，更适合我个人的理解能力、表达习惯的定义。

3，建议大哥在个别的时候，暂且不要考虑这些，暂且不要考虑借贷。而在另外的时候，当然需要考虑这些。

4，建议大哥看一下兄弟在前面的改写、概括，再对照大哥自己的思路，看看2者能否契合。
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1993110
2016-3-4 23:48:38
阿梁 发表于 2016-3-4 22:53
我从网上抄了一段，是关于投资等于储蓄的：

两部门经济的收入构成及储蓄——投资恒等式
社会生活，财会实务，马克思经济学，共同使用的等式是：产值=成本+利税，收入=产值*（1--相对过剩率）。


那么，

假设产值全部实现，实现成收入，则人们肯定更喜欢投资，更多投资，更有利税，更有借贷能力，更有偿还能力。

反过来说，假若产值无法全部实现（对应着产值的相对过剩，对应着产品实物的相对过剩），则人们会相对降低投资，借贷，偿还，人们的利税也相对降低了。
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1993110
2016-3-4 23:51:25
阿梁 发表于 2016-3-4 23:01
您的数字是有问题的。请您简明一些，重新给出数字。我可以就着您的例子来说明问题所在。
请大哥举个例子吧，代入数值。

在表述的时候，建议多使用生产要素出售者及购买者，产品出售者及购买者等等通常词汇。这样一来，容易明确清晰，不容易混乱。

如果使用字母等等，思考起来容易混乱纠缠。
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阿梁
2016-3-4 23:56:57
我想了一下我们的分歧：
我认为你所说的那些概念内容，实际上是不可能实现的，而你认为是能实现的。所以我要求你用数字来摆一摆。
比如你后来解释，20元纳税不是a的，而是b的，或是别人的。之后，20元纳税又购买了a的20元剩余。
问题在于，a支出的是100元，到别人手里，最大购买力就是100元。不管你纳税或是其他用途，请问，手里只有100元，怎么购买120元货物？

如果你认为这次数字有缺失，那么您可以增加别的单位或行为来补充，然后我再解释。
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1993110
2016-3-5 00:02:21
阿梁 发表于 2016-3-4 23:01
您的数字是有问题的。请您简明一些，重新给出数字。我可以就着您的例子来说明问题所在。
请大哥使用自己的模型，及自己的语言，尽量用最简单的事例，来阐述一下思路。次要的内容可省略，有关说明、解释可省略。

兄弟重新帮大哥看一下------------------假若大哥喜欢的话。
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阿梁
2016-3-5 00:12:43
1993110 发表于 2016-3-4 23:51
请大哥举个例子吧，代入数值。

在表述的时候，建议多使用生产要素出售者及购买者，产品出售者及购买者 ...
好的。我来举例子。实际上在附件里已举过了。
就着您的例子，有a和b两个企业。
a计划支出100元货币，产出120元货物，放上货架。
b根据a的计划支出80元货币，产出100元货物，也放上货架。
这样，货架上商品总量是220元，而总购买力是180元。货架上就会出现40元剩余。这是没有储蓄时发生的。有储蓄则剩余更多。根本不需要考虑产出的商品是生活品或是消费品或是中间品。就只有待售品。

那么你会问，既然a只能售出80元货物，那他为什么要投资100元而产出120元货物呢？
那是因为b真实需要120元或更多货物。但b只有80元现金。就比如b要上学、结婚、生子，所需的肯定会达到和超过120元货物的一样。
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1993110
2016-3-5 00:18:37
阿梁 发表于 2016-3-4 22:18
谢谢您写了这么多。我们分析一下：
您这里实际是有2个单位，因为单位a投资100元，产出120元。投资的100元 ...
您这里实际是有2个单位，因为单位a投资100元，产出120元。投资的100元给了单位b，b用得到的100元购买了a的产品，结果剩余20元货物。但是a获得了100元，于是纳税20元，这20元又去购买了剩余的20元货物。
我的理解对吗？
请问a卖出100元货物时，一点利润都没有，怎么纳税？
设一个社会共有4人，共有1个企业，唯一产品为砖。

企业老板，地主，劳动力，政府。

企业老板购买地主的天然泥土，购买劳动力，进行投资，投产，并生产出产品为砖-----货币化产品=产值若干，实物化产品=砖若干。
其他雨水等免费。也没有厂房等等的实物性投资。总投资=总成本=企业老板购买地主泥土的支出+企业老板购买劳动力的支出

此后，

地主购买企业老板的产品，其购买力来自企业老板支出的泥土费。

劳动力购买企业老板的产品，其购买力来自企业老板支出的工资。

政府购买企业老板的产品，其购买力来自企业老板的纳税。

企业老板也购买自己的产品，其购买力来自他的企业利润。

由于这里是仅仅就事后来看，仅仅就结果上来看，因此，不需要考虑各种衍生问题--------例如政府以税收购买产品之后，此购买又产生税收了，又可继续购买了，等等，都不需要考虑了。


以上，是简单化的例子，可代表社会经济。





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1993110
2016-3-5 10:20:17
阿梁 发表于 2016-3-4 22:18
谢谢您写了这么多。我们分析一下：
您这里实际是有2个单位，因为单位a投资100元，产出120元。投资的100元 ...
请问a卖出100元货物时，一点利润都没有，怎么纳税？
设总产值=100=成本80+利税20.

如果仅仅考虑纳税问题，那么，每当有人购买1单位产值或1元产值或1角钱产值或1分钱产值，其中就会产生成本补偿0.8，利税0.2

换言之，即便这总产值100最后只卖出了60，则60单位产值当中仍旧产生利税=60单位产值*0.2的利税。
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1993110
2016-3-5 10:35:54
阿梁 发表于 2016-3-4 23:56
我想了一下我们的分歧：
我认为你所说的那些概念内容，实际上是不可能实现的，而你认为是能实现的。所以我 ...
在我看来，我们没有分歧。

总产值=120，其中总成本=总投资支出100=生产要素出售收入100=生产资料出售者收入50+劳动力出售者收入50，

1，假设生产要素出售者将全部收入都用于购买产品，则能够购买100，其中，补偿成本83.33，提供利税16.67
假设上述利税全部用于购买产品，则能够购买16.67，其中，补偿成本13.89，提供利税2.78
假设利税2.78继续全部购买产品，则能够购买2.78，其中，补偿成本若干，提供利税若干，
。。。

那么，合计购买=100+16.67+2.78+。。。=120的总产值。

也就是说，假设任何成员都将自己全部收入用于购买产品，则趋向于出清，产值出清，产品也出清。



2，假设任何收入总是有截留，不是全部用于购买产品，则趋向于不出清，亦即总产值不出清，总产品不出清，产生了相对过剩。
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1993110
2016-3-5 10:39:18
阿梁 发表于 2016-3-5 00:12
好的。我来举例子。实际上在附件里已举过了。
就着您的例子，有a和b两个企业。
a计划支出100元货币，产 ...
企业a,b可合并，合并后请参见38楼的简化例子，

“设一个社会共有4人，共有1个企业，唯一产品为砖。企业老板，地主，劳动力，ZF。”

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1993110
2016-3-5 11:32:50
上面各贴，

我假设生产要素所有者收入不需要纳税，即假设纳税仅发生在产品的销售上。

也往往假设投资支出全部进入当期成本，也往往假设总成本当中不包含自有的实物的投资，即货币化的投资支出是总投资，且总投资=总成本。

也假设了生产资料当中不包含产成品。

等等。

这些假设，省略，仅是为了简便，也不影响基本的思路、结论。
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阿梁
2016-3-5 14:44:32
1993110 发表于 2016-3-5 10:35
在我看来，我们没有分歧。

总产值=120，其中总成本=总投资支出100=生产要素出售收入100=生产资料出售者 ...
刚打开电脑。
看了您的数字分析，原来你的意思是按1元钱支出为基数，循环100次。这样，总成本是100元，产出是120元。而每卖出1元货则认为补偿成本0.8元，税0.2元。大概是这样吧。
请问，既然纳税0.2元，手中就只有0.8元了，下一次怎么支出1元？
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1993110
2016-3-5 15:38:33
阿梁 发表于 2016-3-5 14:44
刚打开电脑。
看了您的数字分析，原来你的意思是按1元钱支出为基数，循环100次。这样，总成本是100元，产 ...
设总产值=120=总成本100+利税20，

设，总成本100，是企业老板的全部投资支出，也全部进入了成本。

这100货币，就企业老板来看，是企业老板的支出。而就卖方来说，这100是生产要素出售者的收入。

当生产要素出售者拿到这100的收入后，设全部花光，去购买企业老板的产品，则能购买100.

这购买产品的100，又变成了企业老板的出售产品的收入。

这100的出售产品收入，流向成本补偿，流向利税，各自若干。


其中，流向利税的那部分，又假设全部拿出来花费，花光，是用于购买企业老板的产品。
---------这个特定购买，在购买后形成企业出售产品的收入，又流向成本补偿，流向利税。
------------------新的利税继续花光，购买企业产品，则又产生企业收入，又流向成本补偿和利税，。。。。
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1993110
2016-3-5 15:41:59
阿梁 发表于 2016-3-5 14:44
刚打开电脑。
看了您的数字分析，原来你的意思是按1元钱支出为基数，循环100次。这样，总成本是100元，产 ...
请参看前面第40楼，即“在我看来，我们没有分歧。。。。。。。”。

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阿梁
2016-3-5 15:52:21
1993110 发表于 2016-3-5 15:38
设总产值=120=总成本100+利税20，

设，总成本100，是企业老板的全部投资支出，也全部进入了成本。
你的数据：企业支出100元为成本，之后又纳税20元，而纳税的20元回购企业的产出，这样，企业就获得了120元。
注意：企业的支出是100元+20元的税，一共是120元。最后销售收入也是120元。这个企业没有增收。你的数学弄错了。
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2016-3-5 15:54:38
阿梁 发表于 2016-3-5 14:44
刚打开电脑。
看了您的数字分析，原来你的意思是按1元钱支出为基数，循环100次。这样，总成本是100元，产 ...
可假设这一系列的收支，是如下的顺序：


第一步：企业老板购买生产要素，对生产要素所有者来支出，支出了100=对方收入了100.

第二步，生产要素所有者拿自己的收入100，反过来购买企业老板的企业产品，购买了100.

第三步：企业老板卖企业产品，收入了上述100。收入100之后，分流向成本补偿和利税。

第四步：上述第三步的利税，拿来购买企业产品，形成一笔企业产品的出售收入。

第五步：上述第四步当中的产品出售收入，又分流，流向成本补偿和利税。

第六步：上述第五步的利税，又被拿来购买企业产品，形成企业收入，分流到成本和利税，

第七步：上述第六步的利税，又被拿来购买企业产品。。。。循环反复进行，直至耗尽。
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1993110
2016-3-5 15:58:35
阿梁 发表于 2016-3-5 14:44
刚打开电脑。
看了您的数字分析，原来你的意思是按1元钱支出为基数，循环100次。这样，总成本是100元，产 ...
我是分2种情况来说的。

1，假设地主、劳动力、企业老板、ZF，各自都花光自己的任何收入。
-----此时，产品全面出清。
------------但是，这种出清，包括企业老板自己购买自己的产品，这才出清。相当于伪出清。


2，假设地主、劳动力、企业老板、ZF，各自都截留一些收入，不是全部花光自己的收入。
--------此时，产品不能出清。
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阿梁
2016-3-5 16:52:49
1993110 发表于 2016-3-5 15:54
可假设这一系列的收支，是如下的顺序：
47楼
第三步，企业纳税20元是本轮循环的补充支出。企业总支出是120元。或问：你的税后利润是多少？
所有这一切都在y=e（1+R）的规律下进行。违反这个规律，企业将入不敷出。这里还没有考虑储蓄的参数。若储蓄，你的企业情况会更糟。
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1993110
2016-3-5 17:33:45
阿梁 发表于 2016-3-5 16:52
47楼
第三步，企业纳税20元是本轮循环的补充支出。企业总支出是120元。或问：你的税后利润是多少？
所有 ...
设全社会总产值=120万亿=成本100万亿+利税20万亿

那么，即便全社会仅仅购买了上述的1万亿，则也有利税的，是1万亿收入当中的利税。
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阿梁
2016-3-5 18:25:03
1993110 发表于 2016-3-5 17:33
设全社会总产值=120万亿=成本100万亿+利税20万亿

那么，即便全社会仅仅购买了上述的1万亿，则也有利税 ...
你那样笼统地说是容易出错的。“设全社会总产值=120万亿=成本100万亿+利税20万亿”，在实际中，买与卖无法满足。前面所举的数字例子就是为了说明为什么无法满足。因为支出100万，则购买力最大也只有100万，要完成120万的购买，则肯定要发生20万债务。公式是y=e(1+R)。你若不信，可以重新列数字。

讨论至此，才刚涉及我的文章里的“买卖差”。我希望通过这个例子来说服您以及其他人。

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1993110
2016-3-5 22:59:45
阿梁 发表于 2016-3-5 18:25
你那样笼统地说是容易出错的。“设全社会总产值=120万亿=成本100万亿+利税20万亿”，在实际中，买与卖无法 ...
在实际中，买与卖无法满足。前面所举的数字例子就是为了说明为什么无法满足。因为支出100万，则购买力最大也只有100万，要完成120万的购买，则肯定要发生20万债务。公式是y=e(1+R)。你若不信，可以重新列数字。
我同意大哥的观点。前面兄弟也多次表述了相同看法了，只是表述方法不同。
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阿梁
2016-3-6 00:00:59
1993110 发表于 2016-3-5 22:59
我同意大哥的观点。前面兄弟也多次表述了相同看法了，只是表述方法不同。
如果你同意买卖差的存在，请问考虑过买卖差是否应该消除？若不消除，会引起经济周期吗？
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1993110
2016-3-6 00:03:48
阿梁 发表于 2016-3-6 00:00
如果你同意买卖差的存在，请问考虑过买卖差是否应该消除？若不消除，会引起经济周期吗？
1，如何表达社会经济的运行，如何建立基础模型，是个问题。

2，如马克思等人所说，产品相对过剩，经济危机趋势，失业，等等，这些问题都需要解决。
但是，如何解决，也是个问题。
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阿梁
2016-3-6 09:14:32
1993110 发表于 2016-3-6 00:03
1，如何表达社会经济的运行，如何建立基础模型，是个问题。

2，如马克思等人所说，产品相对过剩，经济 ...
附件里提出就纠正买卖差，即可以熨平经济周期。
具体方式就是实施“新投”。见附件最后部分。

如果您有异议，请提出来。
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2016-3-6 14:56:40
阿梁 发表于 2016-3-6 09:14
附件里提出就纠正买卖差，即可以熨平经济周期。
具体方式就是实施“新投”。见附件最后部分。
转帖阿梁大哥的文章内容：

由于不可能每一个国家都能发生足够的顺差，因此有必要使居民每年获得来自E以外的购买力。这可以在基础货币投放时进行。称此投放方法为“新投”。新投是将流通中的现金按一定比例直接投放给居民。

由于货币不能无偿投放给居民。所以，新投要求获得该笔投放货币的居民生产全民共享品，永远不上市销售。这样，货架上没有新产品出现，新投就成为了完全的币损。它可以匹配经济上升所需的币利，从而买卖比将不至于无休止下滑而会处于安全区间。这样经济就可以持续发展。
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1993110
2016-3-6 15:08:11
阿梁 发表于 2016-3-6 09:14
附件里提出就纠正买卖差，即可以熨平经济周期。
具体方式就是实施“新投”。见附件最后部分。
从上面的转帖内容来看，阿梁大哥的办法大体来说是：印刷货币发放给国民，而国民提供免费公共服务。

1，例如说，假设国民提供的公共服务是扫大街，则提供了更干净的环境，大家赏心悦目，文明卫生，同时减少了一些环卫工人的工资、原料购买等等。

2，例如说，假设国民提供免费的干净的饮用水，则社会福利提高了，同时减少了矿泉水等的生意收入。

3，例如说，假设国民义务种树，则增大了社会福利，其中包括更好的空气，更好的环境等（假设这能够降低医疗费用，还提高了平均寿命），包括提供了木材等资源。

同时，印刷的货币，按人发钱的货币等等，能够增加产品的购买，生产经营者的收入提高了，失业可能也下降了，库存下降了。
同时，国家税收也增加了。税收的增加，就可以发更多工资，买更多东西，提高社会福利。

那么这里的关键问题之一是：
如果印刷货币太少，则作用不大。
而如果印刷货币过多，则这些货币如何回流？

如果不能回流到国库或者全体国民的手里（即，都流入了老板手里等等），那么，长此下去，货币越来越多，就有通货膨胀的趋势，人民币的威信也有下降的趋势，等等。
也就是说，看上去这不能持久，也不能规模太大，速度太快。

看上去，这不是个好办法。

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1993110
2016-3-6 15:15:37
阿梁 发表于 2016-3-6 09:14
附件里提出就纠正买卖差，即可以熨平经济周期。
具体方式就是实施“新投”。见附件最后部分。
大哥的办法，需要考虑：

1，增发的货币如何回流？
-------如果能够及时回流，足够回流，那么，就好像并没有增发货币一样了。那就非常好。那么，印钱发钱就很好，相当随意，非常令人满意。

打比方说，我是国家，你是百姓，我发给你十万亿，你全部买了东西，生产经营者增加了收入，提高了就业，提高了税收，解答欢喜。同时呢，这十万亿的全部或者大部分，又通过任意的各种的渠道回到了我的手里，我把这些钱冻结收藏起来了，退出了货币流通，退出了货币总量。更加皆大欢喜，欢天喜地。那就好比啊，我这十万亿从来没有出现过，可是，凭空出现了许多新气象，好事情。
特别的，我的国库收入和支出啊，并不减少，并不变化，反而还能增加。我不是拿税收或债券来抵消这十万亿货币的。

2，增发的货币，如何避免通货膨胀的程度过大，速度过快？
--------------假若通货膨胀的程度速度足够小，那么，那就非常好，继续印钱发钱就是了。
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1993110
2016-3-6 15:28:41
阿梁 发表于 2016-3-6 09:14
附件里提出就纠正买卖差，即可以熨平经济周期。
具体方式就是实施“新投”。见附件最后部分。
拿白纸印钱，拿电子数据当钱，按人发钱，都是很好的，很对的。
但是，在理论上需要有坚实基础，需要搞出模型，需要能够切实测算。
在实践上，不能规模过大，不能速度太快。

需要找出一种和多种方法，能够相对无害地增添社会购买力，能够相对无害地有钱、花钱。


另，
请大哥看看这个贴，这个贴是说，国家全民直接去“抢钱”，无偿使用。抢钱的好处是，除了危急情况下之外，不需要因此增发货币。

货币随便用，关键在流通
https://bbs.pinggu.org/thread-3999240-1-1.html



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阿梁
2016-3-6 17:21:54
1993110 发表于 2016-3-6 15:08
从上面的转帖内容来看，阿梁大哥的办法大体来说是：印刷货币发放给国民，而国民提供免费公共服务。

1， ...
您推荐的网页里，那两个人过去都和我辩论过。他们都不解决买卖差问题。不多说了。
针对您的问题。
1.关于公共服务扫大街，这样会减少环卫工人的工资。这很重要。我提出种树，是因为在飞机上看到全国大约75%的山地都是荒废土地。因此，种树是能很好地解决环境问题的。如果原来也有种树的人，毕竟不多。新投完全可以补充扩大种树的队伍。不会减少工资。同样道理，除种树外，也完全可以用以搞好教育，让不发达地区改善教育设施和师资力量。也可以用在纯科学研究、体育等。总之，对象选好，就不会影响现有的任何收入。
2.关于货币投放后的回收。这一点也很重要。所以在新投占M0的比例应该是币利率至买卖差率之间。这样也是出于让货币回流央行而考虑。假设币利率为5%，则流通中需要增加5%的货币。通常是银行要向央行贴现或再贴现5%的货币。现在不用银行去向央行借了，直接由央行新投投放了。但是，当前社会的情况是，企业卖不掉货物而欠银行，银行又欠央行，而且情况很严重。因此，新投5%，结果企业卖出货物赚钱，偿还银行欠款，银行又偿还对央行的欠款。这样，5%的货币就能回流央行。如果社会本身债务情况不严重，或说剩余不多，那也不用新投。维持原有投放即可。过不了几年，剩余就多了，债务也多了，这时再新投解决。观测买卖比是否在安全区间可以确定是否要新投。
由于新投数量只是应投放的一部分，所以货币没有超发，肯定不会引起通胀。
3.不知道你看了没有，十三五计划又有很多财政政策，但没有一项是币损的。这是不正确的。那么，它是如何挽救经济的？是因为“无理债务”。比如，马上要修建成都到拉萨的铁路了。而铁路部门如今是负债大户，哪来的资金修建？这必然涉及融资。而铁路是不能亏本的，它只在修建的几年间是币损状态，这个币损就成就了其它公司盈利，比如钢铁、水泥等，然后再帮助煤电等单位。但是，过几年，铁路就要开始收费了，那时就又要准备防止“硬着陆”了。这一点与前几年的4万亿在原理上是一样的。因为买卖差又在累积。
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