政治经济学的基本定义——商品 - 第3页

政治经济学的基本定义——商品

Rousseau

2016-4-3 07:43:30

无知求知发表于 2016-4-3 00:21
不需要那么复杂，把人放到整个生物圈中统观，用生命本性来解释生命行为，这就够了。

这回该轮到我们要求您解释如此多的新造词组了。

生命本性？
生命行为？

当政治经济学如此令某些人恐惧，以至于一方面总在试图取消这门学科或者把这门学科统摄到其他学科中去，另一方面却又不敢明确公开做这样的宣称。这背后的实质真是令人可笑。

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Rousseau

2016-4-3 07:44:43

无知求知发表于 2016-4-3 00:26
《圣经》是基督徒的对错标准，《古兰经》又是穆斯林的对错标准，“宇宙真理”又是马克思主义者的对错标准 ...

你回避了问题：

你是基督徒吗？
谁告诉你如是？

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Rousseau

2016-4-3 07:50:05

无知求知发表于 2016-4-3 02:07
黑格尔笔下的那堆深奥晦涩的文字，任何一种解读都不能说正解还是歪解。只不过，从恩格斯的文字里倒是很容 ...

很抱歉，这里不讨论黑格尔，但是波普尔的那套漏洞百出的东西倒是的确很简单，其破绽也暴露得很明确。
至于波普尔总是试图把马克思的哲学和黑格尔的哲学先加以混淆，然后用攻击黑格尔来掩盖其攻击马克思的理论的意图其实倒是很明晰。
当他这样做无效时，有时候也不得不跳出来直接攻击马克思，但每一句攻击马克思的话都被贻笑大方。

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Rousseau

2016-4-3 07:58:29

jmszls 发表于 2016-4-3 00:03
交换的成本，就是市场，市场是交换成本的集合。
最优效率是无成本的交换，但是只是理 ...

这是两条方向相反的路，要么学习政治经济学的严密和本质摄取能力，要么学庸俗经济学的现象描述和打补丁的方法。

如果市场被定义为交换成本的集合，那么随着交换成本的被降低，市场是萎缩的……
你继续下去。

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凌风出尘

2016-4-3 08:01:07

哈哈，慢慢拉着，看了不少回复，很有意思。

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Rousseau

2016-4-3 08:05:09

jmszls 发表于 2016-4-3 00:19
交换，这个，是啥真不知道。

降低机会成本，还是效率？交换是一种智慧行为的结果，合作？互利？交换 ...

这是因为基础没有打好。

曾经某人在这里故意造成这种混乱。

交换在经济学范畴中，首先是剩余的交换。非剩余结果的交换不在经济学范畴的讨论之中。
交换和分工意义完全不同，但是为了避免其某本自己到处推销的书免于破产，故意混淆了交换和分工，结果只是造成更大的混乱和漏洞。

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ceng曾

2016-4-3 08:16:51

探讨探讨挺好！！

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karst

2016-4-3 08:34:22

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ydb8848

2016-4-3 09:51:54

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lwzxy

2016-4-3 09:52:25

A commodity is something that is sold for money.

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Rousseau

2016-4-3 10:31:26

lwzxy 发表于 2016-4-3 09:52
A commodity is something that is sold for money.

1）你没有用组词和扩词的方式来解释“商品”。
2）你没有用把词分解成字的同类方式来定义商品。
3）如果商品只是为了货币而出售，那么易货贸易中的货品显然就不是商品。
4）如果每一个定义都只是被定义概念的一个特例表述，那么一个概念势必有众多的定义，这显然不符合定义本身的性质。

Flaunting should not be a purpose of using deferent language from Chinese.

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Rousseau

2016-4-3 10:48:34

clm0600 发表于 2016-4-3 09:04
还是没回答呀。
菠菜的基本意义是啥呀？
菠菜作为经济对象，它在经济学中自身存在的意义是啥呀？

菠菜的基本意义在经济学范畴中就是供交换的劳动剩余。
明白了？
不要一知半解、自作聪明地去套，因为作为定义，对于商品来说，还不够充分。

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lwzxy

2016-4-3 11:01:41

Rousseau 发表于 2016-4-3 10:31
1）你没有用组词和扩词的方式来解释“商品”。
2）你没有用把词分解成字的同类方式来定义商品。
3）如果 ...

1）这是字典中对商品（commodity）的定义。
2）货币也是一种商品。而且，如果易货贸易中的货品不是商品，是否意味着在以物易物时代就没有商品呢？
3）最后一句就有flaunting之嫌了。不过也得承认，英语比起汉语来说确实表达更为精确和清晰。可能也正因为如此，很多人宁愿读英文原版书而不愿看中译本。
4）任何人只要愿意，都可以对“商品”做出他自己的定义。可是，这种只有他自己才认可和明白的定义到底有多大意义？

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xuguw

2016-4-3 11:03:07

ceng曾发表于 2016-4-3 08:16
探讨探讨挺好！！

中国经济学讲义－许光伟 - 豆丁网
http://www.docin.com/p-1515824290.html

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书山有路heaven

2016-4-3 11:49:29

我从不歧视没有能力理解的人。

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Rousseau

2016-4-3 13:15:32

lwzxy 发表于 2016-4-3 11:01
1）这是字典中对商品（commodity）的定义。
2）货币也是一种商品。而且，如果易货贸易中的货品不是商品， ...

1）如果字典对词条的解释可以作为一门专业学科的定义，那么任何专业学科的术语就都没有专业性了。
2）是啊，这恰恰是你的问题，你的1）和2）本身就是矛盾的解释。你自己没有察觉？

3）最后一句就有flaunting之嫌了。不过也得承认，英语比起汉语来说确实表达更为精确和清晰。可能也正因为如此，很多人宁愿读英文原版书而不愿看中译本。

3）首先我是中国的汉族人，除非必要，我不使用除（中文）汉语以外的文字。

4）任何人只要愿意，都可以对“商品”做出他自己的定义。可是，这种只有他自己才认可和明白的定义到底有多大意义？

所以才有某个（些）人说，其实人类全部的辩论就是因为每个人都有自己对概念的定义，一旦定义被共通了，其实也就没有辩论的必要了。
我奇怪，如果你自己来定义什么是脊椎动物，生物学会是什么样子。

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jmszls

2016-4-3 14:14:11

Rousseau 发表于 2016-4-3 07:58
这是两条方向相反的路，要么学习政治经济学的严密和本质摄取能力，要么学庸俗经济学的现象描述和打补丁的 ...

   市场创建，兴盛，衰落是必然的。有旧市场的萎缩，也有新市场的崛起。
   交换的必然是剩余价值，是严谨。但交换更重要性质的是维持个人与组织的联系，创建了组织，即便是只有两个人的交换也构成了组织，男女也成了家庭这种组织。组织是智慧好文明的延续的基础，基石，单元。
   没有社会组织，经济现象也无从存在，没有成本和利润的攫取，政治也无法存在。庸俗经学的现象描述和打补丁也是迫不得已，是更快的追上社会变化的速度和脚步。
   换个方向政治经济学的严密和本质摄取能力VS 庸俗经济学，谁创造的“剩余价值” 更高？
   从严密的本质上，菠菜 ”与“白菜”没区别，维持宏观市场供需目标是保证国民有的吃，成为一个健康劳动力，为宏观组织（国家，城市）提供必要的生产力的劳动力。但这种在宏观上认知，在微观上没什么意义。
   宏观是保证组织的延续性的对策，但是不会去解决内部的竞争。而微观上，谁更加健康，谁能力更强，谁获得的就更多。竞争演变出个人需求的不同，以及侧重点不同。
   白菜汤不如菠菜做汤方便，菠菜补铁一类。冬季菠菜成本高，白菜成本低等等。形成围绕  “价值 ” 的需求供给波动。这种发现，给操作市场，增加盈利提供了理论基础。进而演变出许多经济工具。
   这些工具带来更大的利润。
   利润带动投资，投资推动生产力和生产率的发展。
   政治经济学和庸俗经济学的基本单元上，具体到每个经济学研究者或者组织单位，如果这个研究者或者组织单位，不能创造经济效益，就无法吸引投资，难以获得发展。
   很显然。政权组织的给予投资的积极性并不高，因为他的目标就是不高的，它的基本单元动力性和积极性就不高。而以个人利己为导向，或者获得更大利益企图导向的针对庸俗和微观经济学研究的投入更高，更大。因为他要高于平均目标，高于组织设定的目标，才能获得更大的企图和收益。

   从马克思这个意义上而言，它发现了资本主义恶的部分就是对剩余价值的攫取，但没有办法制止。今天这种攫取更加高效和隐秘，即便资本主义本身也难以制止这种自杀式的攫取，不得不产生经济危机这种崩盘式毁灭来对抗。
   在WTO 全球市场上，国家对国家，个人经济组织对国家，个人经济组织对个人经济组织，金融对金融，股市交易。而微观上，欺诈，抢劫，勒索，制假，也都是交换，也是市场。
   面对不断变化的科技和伦理，法律。商品和需求也新增无数，超乎想象，超乎过去研究和认识。
   而没有马克思主义的世界观，以及宗教的的精神信仰的支撑，资本主义的毁灭性力量必将摧毁这个星球。从这个意义上说，政治经济学的剩余价值无穷大。
   但这毫无意义经济意义，因为马克思这种人才，是无从可培养的，是自然概率的随机产生。也许是必将产生，但谁知道这种产生会是在资本主义毁灭人类前，还是人类后。

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Rousseau

2016-4-3 14:41:07

clm0600 发表于 2016-4-3 13:41
菠菜的基本意义在经济学范畴中就是供交换的劳动剩余。
----
那么菠菜“自身存在的意义”呢？别回答一半 ...

不同学科对于菠菜的自身存在意义不同，这里仅讨论政治经济学。

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无知求知

2016-4-3 14:49:20

Rousseau 发表于 2016-4-3 07:44
你回避了问题：

你是基督徒吗？

我没有宗教信仰。科学与宗教必须同时了解，不可能单独了解其一，因此我对宗教也有相当了解。其程度就如同我了解科学一样。

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Rousseau

2016-4-3 14:50:27

jmszls 发表于 2016-4-3 14:14
市场创建，兴盛，衰落是必然的。有旧市场的萎缩，也有新市场的崛起。
交换的必然是剩余价值 ...

这是两种学科，一种是赚钱术，一种叫经济学。
这也是为什么我没有象某些人一味地把非中文的语言当作研究经济学的唯一工具，因为西方语言中，经济学即便是最早的称谓——政治经济学——也没有能够体现出汉语“经济”一词所具有的“经邦济世”之意。
这也同样是为什么我主张政治经济学区别于经济学的真正英语用词应该是politeconomics而不应该是political-economics。
我们不急于去让西方接受我们为他们造的词，而应该让他们来理解经邦济世一词并找到自己所对应的文字。

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Rousseau

2016-4-3 15:06:17

无知求知发表于 2016-4-3 14:49
我没有宗教信仰。科学与宗教必须同时了解，不可能单独了解其一，因此我对宗教也有相当了解。其程度就如同 ...

既然你不是基督徒，你凭什么替基督徒断言基督徒的对错标准就是《圣经》呢？你得到全体基督徒授权？有授权凭证吗？
或者你的说法其实应该是：部分基督徒的对错标准是《圣经》，或者你的表述还应该是基督徒的部分对错标准是《圣经》。
还有一种说法……。
你的漏洞太多了，反省一下自己的逻辑漏洞，破绽百出！

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Rousseau

2016-4-3 17:45:07

在【政治经济学基础定义】下，我已经发了不少词条。这是唯一一个连续辩论近10页的词条，但充当本词条的每一个辩论参与者没有一个在近10页的辩论中正面攻击词条本身的严密性和完整性。唯一一个似乎对词条定义的完整性进行发问的，也只是希望明确“一种客观存在”的“基本意义”具体是什么。
我们来回顾一下定义本身：

商品即：一种客观存在除了其自身的基本意义以外，还被用于且只是被用于交换以使得自身存在意义得以延续的对象。

首先，我们不能声称这一定义是千秋万代所不可改变的定义。因为这一定义没有超越主客分离的哲学基本认识论。所以，我们用了“客观存在”
20世纪哲学的发展，使得哲学对象本身已经不再只承认物质实体。我们已经承认认识本身也是认识的对象——尽管，这有些拗口，但有基本哲学功底的学生不难理解这一点。一并地，过程作为研究对象可以同样客观。但我们不用对象一词，因为任一对象都可以是已经消亡或者灭失的对象，比如：已经绝种的猛犸作为一种现实存在的活生生的生物。猛犸的化石和猛犸在历史上曾经存在与猛犸之为一种活生生的生物是完全不同的两个概念。所以，当我们说猛犸客观存在时，我们只能指猛犸作为化石而客观存在。换句话说，在这个定义中，“客观存在”如果具体化为猛犸，那么只能是猛犸化石而非猛犸本身。
我们也没有用“对象”这一术语，这个术语可以是思维的对象，或者某种心理感受。而所谓思维和心理感受，只要不能进行外化成其他主体的客观对象，那么实际上，这种对象本身永远就是主客合一的自在的对象。这也是庸俗经济学中主观效用论调的哲学溃失。

其次，我们没有把“作为劳动的结果”引入这里客观存在的基本意义之中。因为，商品，在私有制条件下，可以不必作为劳动的结果，却作为所有权的结果，这是商品作为一种存在的历史属性。

再次，我们强调了“被用于和只被用于”交换。好像我们遗漏了剩余，但这个遗漏恰恰反应了商品的另一重源自所有权和劳动相分离的矛盾属性：商品可以是作为剩余交换，也可以不是作为剩余而交换。

进而，虚拟的空卖空买中所买卖的对象同样表现为商品的一种基本属性——交换。于是我们看到，一种商品可以是客观的存在，也可以是非客观的对象。如果这种虚拟买卖的对象不是商品，那么我们只能用虚拟商品来命名它，而虚拟商品显然不是商品。我们回忆一下著名的哲学悖论——白马非马。这里，虚拟买卖的任何对象总是表现为是非剩余的。

然后，我们可以来理解这里的“基本意义”包含着双重的含义：其一，商品可以是劳动的结果，从而其属性中必然包含价值，另一，商品可以是仅仅一种主观心理的感受，庸俗经济学称之为效用。而哪怕是虚拟的对象，只要具备心理感受，就可以有效用属性。而不论是作为价值还是作为效用，只有当其能被继续交换，且这种交换不仅包含等值甚或包含增殖，那么商品在这里才存在下去。任一单位的虚拟物，只要其不再能被交换了，它就不仅立即丧失商品属性，且实际上也就归于消灭。这时候我们看到存在这样一种对象，即：它因为被认识而具有基本属性，因为被交换而形成商品属性。

最后，当这样一种客观存在，因其外化而可被研究，从而构成对象而不仅仅是一种客观存在，于是我们说，商品即一种客观存在……的对象。省略号里，我们略去了政治经济学规定性的表述，而把这个概念还原为一种哲学的抽象表述。

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jmszls

2016-4-3 18:28:09

Rousseau 发表于 2016-4-3 14:50
这是两种学科，一种是赚钱术，一种叫经济学。
这也是为什么我没有象某些人一味地把非中文的语言当作研究 ...

我赞同你一楼的商品的定义，也赞同庸俗经济学和政治经济学的分界，以及建立中文表达。但是反对你赚钱术，以及一定如此的一刀切。我非常不赞同。
应该看到，西方经济经济学的高速发展，并且在宏观政策上靠近马克思的经济学的思想模式，以及在政治经济学上投入和结果。
毕竟在理论上，马克思政治经济学的预想基础是在资本主义发展的终极之后，商品极大丰富后实现共产主义。而资本主义发展下，它的经济学发展，在终极和顶层思考上靠近马克思主义，有殊途同归的思维方式也是存在的。
而在微观上，西方经济学的生产实践上，社会商品创造和生产上，把社会主义经济体系下的经济学研究落下很远。
在社会等级上，如果西方高度发达的物质文明和社会经济成果，要是超越中国经济体太多，那么富有和贫困，谁更接近共产主义的终极目标呢。
所以贫穷不是社会主义，而加速生产，加大社会商品的制造，也是踏实的行为。而基于西方经济的发展道路，结合中国的实际情况和历史，民俗，司法发展的传承，在马克思经济学的理论基础上，做出更好的研究成果，是一种理想设想。
而实现这一设想，具体而微的实践，数据和成果，就是用研究推动社会生产的进步，解决影响效率的问题，减弱经济周期的破坏性，创新新的市场。
如果在西方经济体系的牵引下，我们只是其社会化大生产的一部分，那么我们真就是空想了。

d打字累，不多写了，有些含混不清，说清楚，太废时间。

主题我是赞同，你这个帖子，这个帖子一是对当前这段时间，反复咀嚼的什么商品，价值等发展到莫名其妙的帖子。
这个主题会让这些顽固的脑袋换个有意义的方向，去投入精力。

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孟子的学生

2016-4-3 19:01:19

jmszls 发表于 2016-4-2 22:49
跪了，我怎么理解，缩句你这段话，搞不定了？

你教坏了多少小学生？

没交坏你吧？

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孟子的学生

2016-4-3 19:11:34

Rousseau 发表于 2016-4-2 23:15
我看见有人炫耀自己教小学生语文
难怪政治经济学理解能力就小学语文水平……

我一个教小学语文的，写了篇批判马克思价值理论的文章，就把你们这些自诩为最能理解马克思原义的神汉大仙等等卫道士一个个都引出来咒骂、嘲笑，我炫耀一下，看来还是不错的。你啊，继续装！

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孟子的学生

2016-4-3 19:15:30

Rousseau 发表于 2016-4-3 17:45
在【政治经济学基础定义】下，我已经发了不少词条。这是唯一一个连续辩论近10页的词条，但充当本词条的每一 ...

商品可以是仅仅一种主观心理的感受，庸俗经济学称之为效用。而哪怕是虚拟的对象，只要具备心理感受，就可以有效用属性。

你真有水平！比马克思还厉害！马克思都看不出来效用学派所说的商品是一种心理感受！当然，马克思或许没读过效用理论！就你这点见识，还能明白效用价值论！

还有，很简单的逻辑错误，太低级了，商品等于效用？你用不用我教你一点小学生都能掌握的逻辑学！

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自由的阿蔚

2016-4-3 20:32:11

交换或者交易。

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xuguw

2016-4-3 20:44:49

clm0600 发表于 2016-4-3 20:35
看来你是不打算正面回答问题了。
能不能不扯淡，老实地填好空？
菠菜的基本意义是：

菠菜的基本意义是：使用价值
菠菜的自身存在意义是：价值

这是商品世界的真理！！由此得出

商品即：一种客观存在除了其自身的基本意义以外，还被用于且只是被用于交换以使得自身存在意义得以延续的对象。

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xuguw

2016-4-3 21:03:15

clm0600 发表于 2016-4-3 20:35
看来你是不打算正面回答问题了。
能不能不扯淡，老实地填好空？
菠菜的基本意义是：

道，可道，非恒道：答《大道重出》

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xuguw

2016-4-3 21:06:46

clm0600 发表于 2016-4-3 21:05
你所说的价值又是什么？

菠菜在商品世界中的自身存在意义。

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