楼上的是否过分敏感了？我从来没否定宏观经济学的价值以及它现阶段所取得的成果。

宏观经济学到底有没有问题，是一个问题？

如果有，又该如何面对、应对？是另一个问题。

我想说的其实很简单，宏观经济学的阶段性成就很高了，但是问题也的的确确存在着。至于如何面对，每个人有自己的选择，我不愿意去过多理会。

我还想了解一下，提出这些成果的人，对其中变量的可观测性的信心。

是否是楼上敏感了？

我没有说你否定**学的价值吧？

你认为，我前面说的，是在说你“否认**学的价值”？

你认为：**学没有考虑**问题，这是需要注意的（如果我没理解错的话）；而我只不过向你解释：这是理论发展的阶段性的表现（前一阶段不可跨越）。

这就是“敏感”吗？

（当然，反过头去看，咱们俩说的其实都是众人皆知的废话吧）

我想说的（包括对楼主说的），其实也很简单。

如果再加一句，就是：任何理论在任何阶段，都有一堆堆问题（这确实是一句大废话）。

“不必过多理会”，确实，就没有本题如此多的回帖了。

   感谢大家的参与、指教，令我受益匪浅。

    但是，大家并没有指明我问题的答案。我提出的问题是“企业的利润是如何实现的，企业的投资必须在利润实现的情况下才会进行”，西经中没有说明利润的实现，尽管西经指出了宏观经济均衡。

     居民收入对应的是企业的生产成本，居民的储蓄意味着企业的生产成产成本就没有实现，即亏损。所以，我认为储蓄的存在制约了企业的投资。同时，西方经济理论也不能有效的说明在这种情况下企业为什么会投资。

      我个人对宏观经济运行的认识：在经济周期的开始，居民储蓄的存在并不妨碍企业利润的实现，并且，居民一定的储蓄还有抑制通货膨胀的作用；但是，随着经济的发展，这种储蓄对经济出现抑制作用，并且抑制作用逐渐加强，最终导致企业的利润不能实现、企业的投资减少，企业投资的减少使企业的利润更难实现，结果就是经济危机的出现。

[此贴子已经被作者于2009-5-12 10:47:14编辑过]

那么，你认为：“西经”的说法中，当宏观经济中“非自愿存货增加”出现时，厂商会追加投资扩大生产吗？

另外，“西经”里的“利率”，是一个与厂商利润无关的概念？

“西经”里常说的“流动性陷阱”，你认为与厂商利润无关？

支持！

就算楼主学的不够精不够全面，但是他是诚实的，他在学习的时候确实发现了他自己感觉是问题的“问题”，我感觉楼主不是为了哗众取宠，只是表达了他的质疑，感觉他是希望学的好的给他做讲解和探讨的。

版主作为过来人，应该会知道在学习的过程中，新手会犯一些方向性问题的，所以希望版主能够对楼主的错误理解耐心讲解和指导，持宽容的态度。

“批评的学习”的态度，版主应该还是会鼓励的吧？

上述言论，如有不当，还请版主海涵哦

也对应了企业的利润。

其实，每个人在学习前人的东西时，能抱一些“海涵”的态度，才可能学到更多的东西（另外，楼主自己把主楼的内容调整了吧）。

（如果有人又愿意把“对前人的海涵”理解成“对前人的迷信”，那么，我是不是可以说“我海涵楼主”，意味着“我迷信楼主”呢？——只是我一家之辞，还请大家“海涵”）

（“质疑”不代表“推翻”，也不代表“不推翻”；简单说，“质疑”与“推翻”是两回事。谁都可以去质疑，谁都可以去推翻，但应该有一些起码的前提：起码要先了解了解）

那么，居民的储蓄，从哪里来的呢？

“储蓄制约投资”，这种说法并不错。不过，这里要细解一下是什么意思。

本期投资能投多少，显然要看本期及以往的储蓄。投资的来源就是储蓄。

“西经”里，当非自愿存货增加（说俗一些就是，企业有生产出来想卖但未卖出的东西）时，企业不会增加生产。

至于“卖不出去东西”的原因，如果只归于“储蓄”，似乎有些偏了——如果有人（“有收入”）想买却买不到，出现了“被动储蓄”或“非自愿储蓄”，怎么办？

[此贴子已经被作者于2009-5-12 13:25:35编辑过]

个人以为，如果楼主如此说，楼主可以再多看看马克思关于经济危机的论述。

（按楼主的逻辑，我们也可以说，楼主并“没有分析居民进行储蓄的原因以及如何实现储蓄”，只是认为储蓄既可以抑制通货膨胀，又可以抑制经济……）

楼主固然可以提出自己的看法，但是，提出自己的看法，未必是推翻别人看法的充分条件。

而推翻别人的看法，必要条件是，了解别人的看法。

这里，如果楼主想谈“周期”，我想，楼主应该对“经济周期”做一个定义——我们通过什么来判定经济运行有周期，通过什么判定某一时期的经济处于周期的哪个阶段。

如果我们连“周期”的判定还莫衷一是，其实许多东西是没有办法讨论的。

我觉得楼主就是个天才，文章非常合我口味。只有批判才能进步，楼主关于储蓄的思考，给我很多启发。

如果你愿意的话，请谈谈前面的问题：宏观经济学的“均衡”指什么？

宏观经济学中，生产出来的、想卖却未卖出去的东西，也属于“储蓄”，只不过是被迫的（储蓄）。

于是，又涉及这里的“储蓄”的定义了。

（“储蓄”究竟是抑制经济的原因，还是经济被抑制的结果？）

   马克思的资本论尽管从头至尾都说明经济危机在资本主义社会是不可避免的，但是，马克思的扩大再生产理论又证明了经济是能够正常运行的，这一点是与资本论的主旋律不一致。

    引用“至于“卖不出去东西”的原因，如果只归于“储蓄”，似乎有些偏了——如果有人（“有收入”）想买却买不到，出现了“被动储蓄”或“非自愿储蓄”，怎么办？”

       卖不出去东西的原因只能归结于居民和厂商的货币储蓄，因为居民的收入来至于企业的支付，是生产成本的一部分，居民任何数量储蓄的存在都说明企业的生产成本没得到补偿，没有实现。当然，我也认可想买却买不到的情况存在，但是，市场经济的现实是：存在货币储蓄的情况下，仅仅依靠你的货币收入不能把现存的产品买完。

       想买却买不到的情况存在，正是说明技术进步、新产品的作用，尽管人们的收入不能把现存的产品买完，但是，新产品意味着新的商机，能够刺激企业投资。

       所以，我认为导致经济危机的结束的两种情况：1、大规模的固定资本更新；2、大的技术进步。

       在居民和企业存在储蓄的情况下，为了实现企业的成本和利润，必须依靠外部市场的需求，即出口。为什么我国尽管有那么多的贫困人口，尽管美元不断的贬值，我们的产品必须出口？我们还承认美国这是变相的剥削（我们知道卖东西的一方尽量要卖的贵一些，但是，对于出口恰恰相反，我们要利用各种政策降低价格），出口的目的就是利用外部市场的需求使企业成本和利润实现，刺激企业继续投资，使市场经济正常运行。 

    所以，我认为，正是储蓄的存在使产品过剩，在物质并不丰富的时期，这种过剩是相对过剩。正是货币储蓄导致了相对过剩 。

[此贴子已经被作者于2009-5-13 9:17:33编辑过]

     我对这句话是不理解的，居民收入为什么会对应企业的利润呢?希望版主能给解释，我对宏观经济学不理解的关键就是这一点。

比如：一个企业仅仅利用劳动这一种生产要素进行生产，支付工人的工资为1000元，那么企业最终的产品价值是1500元（其中，利润为500元）。工人的消费水平最多就是1000元，假如工人将200元用于储蓄，那么，企业的生产成本中200元就不会通过工人对产品的购买流回到企业手中。企业会有200元的产品剩余。   所以，我认为居民收入对应企业的生产成本，而不是对应企业的利润。

[此贴子已经被作者于2009-5-13 10:16:48编辑过]

借用马克思的术语说，

资本家获取的剩余价值，算不算资本家的“收入”？

再或者，“资本家们”，算不算“居民”？

“资本家们的收入”，算不算“居民收入”？

用宏观经济学的话说，“居民”不仅指自然人，还指法人。

（如果有人真地愿意用“居民”只表示自然人，这些人也不该去谈“企业的行为”）

宏观经济学和微观经济学的目的本身不同啊。宏观经济学重视资源配制，劳动效率、就业福利等全社会范围内的经济发展。微观经济学是经济循环中的具体机制问题。目的不同，不能要求彼此符合啊。帽子本身就不是用来穿在脚上的。

不过，最初的经济学并不这样区分，只是到了后来才分开的。

所谓“两者的结合”，主要是：如何把宏观经济学问题表述为“分散优化决策的一般均衡”问题。

具体表现是，宏观经济学问题表述为博弈论问题。

版主在这件事情上似乎确实过敏了。我想我们没有想否认宏观经济学的科学性，本人也是在大学讲授本科生、研究生宏观经济学。但是我也只是想提醒版主：

1、宏观经济学具有科学性，我不否认，这也是我们学习他的一个重要因素，但是并不代表他现在就完全是科学了。版主持续的问什么科学，版主是否可以自己先给个标准呢？我猜想版主你的“科学的标准”是弗里德曼对波普尔“证伪”的扭曲解释呢？还是奥地利学派拒绝检验的完全的逻辑推理呢？版主你自己的科学的标准是什么？

2、宏观经济学的存在的一些问题确实比较明显，缺少选择性基础是其中（你可以说这不是必须），你也可以提出RBC或搜寻匹配模型在构建选择性基础上作出的努力。但是如果给定宏观经济学需要一个选择性基础的话（我是这么认为的，这个话题本身需要讨论）。新古典宏观经济学家们给出的原子式的选择性基础根本就谈不上是选择性基础，和正统凯恩斯主义的区别仅仅在于一个将社会看成一个人（凯恩斯的总量分析），一个将社会看成很多人，但是人与人之间没有任何的关联（新古典的选择性理论）。

3、均衡，版主不断的要讨论者给出均衡的定义，版主为什么不给一个呢？版主难道不知道这个问题本身就是个套套逻辑吗？如果要我给一个均衡的概念，均衡“人在约束条件下选择最优”，这就是均衡。所以这个世界没有非均衡，均衡是一个定义问题，只要我们考虑可能的约束，均衡一定存在，版主可以继续讨论。所以在这个概念上理性，均衡，效率，三者是一个意思。

在之前一个帖子中，我只是说楼主思考的勇气值得鼓励，我现在依然这么说，我这么说的理由不是由于楼主的帖子是正确或错误的，楼主的逻辑有问题，表述不清楚，观点不清晰，但是这都不是对楼主的帖子冷嘲热讽的理由。我们是要不断的学习，学习，尤其是中国的经济学教育和研究与国外存在巨大差距的时候，更需要学习。但是我们也不希望学生没有一点辨别能力的学习，整天摆弄动态优化和数值模拟的并不见得就是宏观经济学研究的归属。

版主在这件事情上似乎确实过敏了。我想我们没有想否认宏观经济学的科学性，本人也是在大学讲授本科生、研究生宏观经济学。但是我也只是想提醒版主：

1、宏观经济学具有科学性，我不否认，这也是我们学习他的一个重要因素，但是并不代表他现在就完全是科学了。版主持续的问什么科学，版主是否可以自己先给个标准呢？我猜想版主你的“科学的标准”是弗里德曼对波普尔“证伪”的扭曲解释呢？还是奥地利学派拒绝检验的完全的逻辑推理呢？版主你自己的科学的标准是什么？

2、宏观经济学的存在的一些问题确实比较明显，缺少选择性基础是其中（你可以说这不是必须），你也可以提出RBC或搜寻匹配模型在构建选择性基础上作出的努力。但是如果给定宏观经济学需要一个选择性基础的话（我是这么认为的，这个话题本身需要讨论）。新古典宏观经济学家们给出的原子式的选择性基础根本就谈不上是选择性基础，和正统凯恩斯主义的区别仅仅在于一个将社会看成一个人（凯恩斯的总量分析），一个将社会看成很多人，但是人与人之间没有任何的关联（新古典的选择性理论）。

3、均衡，版主不断的要讨论者给出均衡的定义，版主为什么不给一个呢？版主难道不知道这个问题本身就是个套套逻辑吗？如果要我给一个均衡的概念，均衡“人在约束条件下选择最优”，这就是均衡。所以这个世界没有非均衡，均衡是一个定义问题，只要我们考虑可能的约束，均衡一定存在，版主可以继续讨论。所以在这个概念上理性，均衡，效率，三者是一个意思。

在之前一个帖子中，我只是说楼主思考的勇气值得鼓励，我现在依然这么说，我这么说的理由不是由于楼主的帖子是正确或错误的，楼主的逻辑有问题，表述不清楚，观点不清晰，但是这都不是对楼主的帖子冷嘲热讽的理由。我们是要不断的学习，学习，尤其是中国的经济学教育和研究与国外存在巨大差距的时候，更需要学习。但是我们也不希望学生没有一点辨别能力的学习，整天摆弄动态优化和数值模拟的并不见得就是宏观经济学研究的归属。

版主在这件事情上似乎确实过敏了。我想我们没有想否认宏观经济学的科学性，本人也是在大学讲授本科生、研究生宏观经济学。但是我也只是想提醒版主：

1、宏观经济学具有科学性，我不否认，这也是我们学习他的一个重要因素，但是并不代表他现在就完全是科学了。版主持续的问什么科学，版主是否可以自己先给个标准呢？我猜想版主你的“科学的标准”是弗里德曼对波普尔“证伪”的扭曲解释呢？还是奥地利学派拒绝检验的完全的逻辑推理呢？版主你自己的科学的标准是什么？

2、宏观经济学的存在的一些问题确实比较明显，缺少选择性基础是其中（你可以说这不是必须），你也可以提出RBC或搜寻匹配模型在构建选择性基础上作出的努力。但是如果给定宏观经济学需要一个选择性基础的话（我是这么认为的，这个话题本身需要讨论）。新古典宏观经济学家们给出的原子式的选择性基础根本就谈不上是选择性基础，和正统凯恩斯主义的区别仅仅在于一个将社会看成一个人（凯恩斯的总量分析），一个将社会看成很多人，但是人与人之间没有任何的关联（新古典的选择性理论）。

3、均衡，版主不断的要讨论者给出均衡的定义，版主为什么不给一个呢？版主难道不知道这个问题本身就是个套套逻辑吗？如果要我给一个均衡的概念，均衡“人在约束条件下选择最优”，这就是均衡。所以这个世界没有非均衡，均衡是一个定义问题，只要我们考虑可能的约束，均衡一定存在，版主可以继续讨论。所以在这个概念上理性，均衡，效率，三者是一个意思。

在之前一个帖子中，我只是说楼主思考的勇气值得鼓励，我现在依然这么说，我这么说的理由不是由于楼主的帖子是正确或错误的，楼主的逻辑有问题，表述不清楚，观点不清晰，但是这都不是对楼主的帖子冷嘲热讽的理由。我们是要不断的学习，学习，尤其是中国的经济学教育和研究与国外存在巨大差距的时候，更需要学习。但是我们也不希望学生没有一点辨别能力的学习，整天摆弄动态优化和数值模拟的并不见得就是宏观经济学研究的归属。

又看到了本论坛上反复出现的、似曾相识的逻辑。

如果某人主张“A是科学或非科学”，当别人问这个人“什么为科学”时，应该谁来回答呢？

如果别人质疑，就需要别人先回答“标准”的话，这就是“强盗逻辑”。

同意。

不过，整天不摆弄着这些东西的，也并不见得就是“宏观经济学研究的归属”。

（当然，如果这里根本没有人去谈或者想去谈“何为归属”，最好）

你终于有实质性地回答了一个问题。不过，我承认：这个问题是我强加给你的——个人以为，有了对这个问题的统一的认识，才有可能继续讨论。

楼上总比某些人藏起来强——当然，这里首先还要明确究竟谁应该“先”来回答这种问题。

这里，不妨再问一下楼上，“宏观经济学”里谈到的“均衡”，是这种意义吗？

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我的“均衡”观，很简单，就是Nash均衡——每个人不会单方面首先改变自己的行动。至于，什么是“更有效率的”，需要再引入效率的标准。效率、均衡，不是一回事。

[此贴子已经被作者于2009-5-13 12:58:04编辑过]

如楼上所说的话，个人以为，楼主的说法就更谈不上有“选择性基础”了。——如果，这里，我们假设“选择性基础”是必需的。

楼主的说法，是“百步笑五十步”。

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我想提醒的是：

既然有人主张：大家要“海涵”楼主；为什么不能主张：楼主“海涵”前人呢？

（你认为，连前人做过什么都不很清楚却去批评前人的行为，够得上“海涵”吗？）